Matriarchat-Patriarchat

@neurotiker

und wenn Du Dir die heute existierenden matriarchalisch orientierten Gesellschaften genauer anschaust, dnn stellst Du fest, das da von Unterdrückung des Mannes und Behinderung seiner Kreativität und Erlebnisfähigkeit nicht die Rede sein kann. Es geht um kulturelle Entwicklungen, die mit Unterdrückung der einen Hälfte der Menschheit zu tun haben. Das ist nun mal (auch) das Ergebnis des Patriarchats. Das im Übrigen auch schon zu Roms Zeiten und nicht erst im Mittelalter sich durchsetzte.

Sparta/Griechenland war noch teilweise matriarchalisch orientiert. Die wilden kriegerischen Spartaner hörten auf ihre Frauen!

Der große Irokesen-Bund - matriarchalisch ...

Die Liste Ließe sich fortsetzen

@jafrael

Matriarchat bedeutet nicht GLEICBERECHTIGUNG sondern HERRSCHAFT DER FRAU.
Natürlich werden Männer in einer matriarchalisch geprägten gesellschaft unterdrückt, das liegt in der Natur der Sache. Ansonsten wäre es ja KEINE matriarchalische Gesellschaft.

>Soviel zur Theorie, daß die Emanzipation den Fortschritt begünstigt hätte!

Willst du die vielen primitiv-patriarchalischen Gegenbeispiele nicht nennen
oder sind sie dir einfach nicht bekannt?
Das einzige was ich in diesem Thread erfahren habe, ist, dass du ein Problem mit Frauen hast. Kann es sein, dass du Schwierigkeiten hast, bei ihnen zu landen? In diesem Fall kann ich es verstehen, dass du dir die "guten" alten Zeiten zurück wünschst, in denen man sie noch gegen einen Aufpreis von 10 Kamelen auf dem Sklavenmarkt erstehen konnte.

@gwydion

Das hättest du wohl gerne?
Aber dein Totschlagargument zieht nicht!
Ich bin für absolute Gleichberechtigung.
Dieses Argument aber von irgendwelchen Feministen und Feministinnen , daß in einem Matriarchat alles besser laufen würde oder gelaufen wäre, stößt mir bitter auf.
Das ist die heutige Entwicklung der Zeit.
Wenn ich alle Artikel aus Zeitschriften und Zeitungen gesammelt hätte, in denen berichtet wird, was die Frau alles besser kann als der Mann, dann hätte ich heute schon einen dicken Wälzer.
die Frau ist emotionaler, sozialer,sprachlich gewandter, und und, und..
Ja ,natürlich, und Schwarze sind dümmer als Weiße.
Ist genau die gleiche logik.
Wir sind in einer Zeit angelangt, in der manche Gesellschaftsschichten glauben, es sei der Zeitpunkt gekommen, um zurückzuschlagen, und den Mann einen kopf kürzer zu machen ,die Häme ist nicht zu übersehen.

matriachat und patriarchat sind oberflächliche Begriffe. Es sind keine fest gelegt politische Begriffe wie Kommunismus Faschismus sondern oberfläche Begriffe Matriarchat bedeutet nichts weiter bedeutet als das die Frauen die Herschaftliche Schicht abgeben und das Patriachat eben das umgekehrte ob das andere dabei unterdrückt wird ist eine andere sache.
Die meisten Reiche wenn sie grösser wurden wurden sie zunehmend Pastriachischer, wahrscheinlich hatt ein Patriarchisches Regierungsystem damals für eine stabilere Zentralgewalt gesorgt hatt.
Es war auch kein Umsturz als das die Matriarche die es noch gab verschwanden. Es war eine allmählich Ablösung keine erhebung des Mannes gegen die Frau. Es war immer ein ineinander übergehen. So zeigt es sich zumindestens bei den sarmaten. Die Sarmaten waren ein Reitervolk aus den Südrussischen wo am Anfang nur die Frau das sagen und auch in den Krieg zog. Die Frauen waren Reiter um genau zu sein leichte Kavallarie die vor allem wendig und auf Bogenschiessen sich spezialisiert waren. Für so eihne aufgabe waren Frauen am besten geeignet so war bei denm Sarmaten an der Spiztze der Geselschaft. Dies änderte sich als durch die Einführung der schweren Kavalarie durch die Perser das später als viel besseres Kriegsmittel diente als die leichte Kavalarie. Da diese Art der Kavalarie mit Brustharnisch und Nahkampfwaffen der Mann besser geeignet war als die Frau kamwen die Männer der Sarmaten in hohe Position.

@jafrael
Gut Sparta war etwas mehr Matriarchisch als andere Griechenstädte. doch der Grossteil Griechenland war Patriarchisch ausser vieleicht der Klerus.
Ich bin zwar nicht unbedingt der Meinung wie Neurotiker der glaubt nur durch ein Patriachat kann Fortschritt erzielt, aber ich muss sagen die Vorstellung die die meisten Feministinnen vom Matriarchat haben eher ein Wunschgesellschaft oder besserr gesagt eine Utopie.

@neurotiker
Europa Matriachisch? Die Römer und Griechen da waren Männer an der Macht und keine Frauen. Bei den Germanen Kelten und Slawen gab es eine gleichberechtigung der beiden Geschlechter.

@neurotiker
<"Natürlich werden Männer in einer matriarchalisch geprägten gesellschaft unterdrückt, das liegt in der Natur der Sache. Ansonsten wäre es ja KEINE matriarchalische Gesellschaft.">

Da diese Unterdrückung in heute existierenden matriarchalisch strukturierten Gesellschaften nicht feststellbar ist, auch in der Vergangenheit nicht festsstellbar ist, hat es das klassische Matriarchat SO nicht gegeben, wie das einige Super-Feministinnen postulieren !!!

Hingegen ist im real existierenden Patriarcht die Tendenz der Unterdrückung, Herabminderung der Frau deutlich bis überdeutlich und bis zu den Produkten diverser Proffessorengehirne noch Ende des 19. Jahrhunderts klar feststellbar.

Wogegen wehrst Du Dich?

Gegen eine Überbewertung des Matriarchats?

Das unterstütze ich mit allen bisherigen Beiträgen.
Indem ich Frau Eislers These zu der Meinen mache.

Sich gegen die Dummheiten des Patriarchats zu verschließen, ja, sie sie zu leugnen, macht schon deshalb keinen Sinn, weil sie uns noch täglich begegnen.

@apostata

Vor dem Eintreffen der Indoeuropäer herrschte das Matriarchat in Europa

@neurotiker
bei deinen unterstellungen frage ich mich, wer denn überhaupt definiert, was zurückgeblieben und was fortschrittlich ist. die harappa-kultur in nordwestindien war über jahrtausende hinweg mindestens egalitär und sehr stabil. sie hatten keine waffentechnik in dem sinne, sie lebten halt so vor sich hin, kümmerten sich um ihre felder und ihr handwerk und hatten jede menge spass, wie man an den vielen spielsachen und tanzenden figuren entnehmen kann, die gefunden wurden. ist für dich fortschritt gleichbedeutend mit stahl, technik und krieg? um es auf den punkt zu bringen, für mich ist eine stabile gesellschaft, in der die gleichmäßige versorgung aller im mittelpunkt steht, allemal besser als eine wie die unsere mit ihren ungleichgewichten, exzessen und destruktiven zügen...

@yo

Für mich bedeutet Fortschritt Bewegung und Kreativität ,der wille, sein Leben zum besseren zu verändern und somit den Widrigkeiten des Lebens Einhalt zu gebieten.
Danhindümpeln im Dämmerschlaf, Faseln von irgendeinem ewigen Kreislauf des Lebens, und Kräuterhexen, die in irgendwelchen Tümpeln hocken und aus den Eingeweiden toter tiere das Schicksal ihre volkes bestimmen, (mal ganz polemisch), ist für mich kein ideales Bild einer Gesellschaft.

wenn das leben nicht schlecht war, wieso sollte ich es verbessern? don't fix something that ain't broken, wie die amis sagen ;)
ewigen kreislauf des lebens findest du auch in den veden, und die wurden von männern verfasst...
wieso dämmerschlaf? ich kann sehr wohl bewusst leben, ohne ehrgeizig zu sein. im gegenteil, das patriarchat hat uns an die materie gefesselt wie nie zuvor...

@yo

Stillstand bedeutet Tod, kennst du nicht den Film "und täglich grüßt das Murmeltier"?
Dort wird dieser Sachverhalt ziemlich deutlich aufgezeigt.

wieso stillstand? die menschen entwickeln sich als personen in einer egalitären gesellschaft auch weiter, genau wie oder sogar mehr als in unserer gesellschaft, wo man kaum mehr zeit und energie dafür hat.
schau dir indien an, ein einziger saustall. wären sie egalitär geblieben, hätten sie heute vielleicht keine programmierer, aber auch keine kasten, 80% arme, seuchen, zerstörte umwelt, gewalt gegen frauen,...

@yo

Das ist doch gerade der Sachverhalt, in Indien herrschte jahrtausendelang, der Stillstand, wenn sie sich dem Fortschritt verschrieben hätten, so wie Europa, wäre ihre Gesellschaft heutzutage genauso modern.
Und dann hätten sich Kastenwesen und Unterdrückung von Frauen erledigt.

du übersiehst etwas, sie waren egalitär, bis die indo-arier im 1. jahrtausend bc eindrangen. der stillstand, genauer gesagt rückschritt herrschte, weil die gesellschaft zunehmend von männern regiert wurde. erst langsam gewinnen die frauen wieder an gewicht, und das auch nur in den städten. wobei das, was sie daraus machen, auch nciht unbedingt toll ist, sie emulieren männer, genau wie bei uns auch, so als müsste eine frau beweisen, dass sie ihren mann stehen kann :| es ist zwar verständlich, dass sie auch angesehen werden wollen, aber genau wie in den usa die schwarzen erreicht man nichts dadurch, dass man seine andersartigkeit verrät, nur um dazuzugehören.

@neurotiker
<"Das ist doch gerade der Sachverhalt, in Indien herrschte jahrtausendelang, der Stillstand, wenn sie sich dem Fortschritt verschrieben hätten, so wie Europa, wäre ihre Gesellschaft heutzutage genauso modern.">

Wie kommst Du jetzt darauf, das in Indien, solange die Inder das sagen gehabt haben, jahrtausende lang Stillstand herrschte? Sie erfanden das System mit dem wir heute noch rechnen. Die Araber habe es von ihnen übernommen. Indien war selbst unter Mogul-Herrschern und islamischer Herrschaft noch posperierend und äußerst wohlhabend. Die Misere begann erst mit dem Zeilalter der Kolonisation. Aber das ist eine andere Geschichte.

Die Überlegenheit der westlichen (patriarchalen) Zivilisation ist eben die Überlegenheit des besser Bewaffneten und dessen der jede Erfindung am rücksichtslosesten zur Vernichtung und Ausbeutung
benutzt.

@yo

All die patriarchalischen Gesellschaften, in denen Kunst, Handwerk und wissenschaft blühte, ist das nicht ein schlagender Beweis für den Segen, den uns das Patriarchat gebracht hat, im Gegensatz zum Matriarchat?

@jafrael

Du vergißt, daß auch Indien eine patriarchale gesellschaftsform hatte.

All die patriarchalischen Gesellschaften, in denen Kunst, Handwerk und wissenschaft blühte, ist das nicht ein schlagender Beweis für den Segen, den uns das Patriarchat gebracht hat, im Gegensatz zum Matriarchat?

wie kommst du nur darauf? auch matriarchalische und egalitäre gesellschaften haben kunst und handwerk betrieben. bei der wissenschaft sieht es ein wenig anders aus, aber wissenschaft ist ja oft kein selbstzweck sondern das symptom einer krankheit namens krieg. man kann nicht sagen, entweder gar keine wissenschaft oder unsere krankhafte besessenheit mit wissenschaft.

@jafrael
"Die Misere begann erst mit dem Zeilalter der Kolonisation. Aber das ist eine andere Geschichte"

bin mir nicht sicher, ob man das so sagen kann. schon in den veden ist gewalt, männliches chauvinistengehabe und sonstiges übel zentraler bestandteil.

zufällig beschäftige ich mich gerade intensiv beruflich mit diesem thema: das patriachat mit seine geheimwissenschaften (kabbala, alchemie, etc.) und das matriachat mit seine einweihungslehren, -riten - was trennt sie und was verbindet beide miteinander. die verbindung ist sicherlich in der suche nach erklärung über das was die welt zusammenhält zu finden - aber aus welchen elementen genau diese verbindung besteht, daß ist meine recherche. im tarot ist es recht einfach zu sehen: patriachalisch orientierte decks (waite, crowley, etc.) und karten mit schwerpunkt auf frauenthemen (wicca, motherpeace, etc.) sind bemüht ihre sicht der dinge zu vermitteln. in einem sehr interessanten buch (will-erich peukert "geheimkulte" etwas sperrig zu lesen) wird die these vertreten, daß die ursprügliche wiege des matriachats des abendlandes in den mittelmeerregionen lag (mystrien von eleusis z.b.), weil durch die landwirtschaft und die jahreszeiten eine nähe zur göttin und mutter erde wichtig war. hingegen kam das patraichat zu uns über die hirtenvölker, die notwenigerweise wehrhaft/kriegerisch waren und einen starken, männlichen gott verlangten (mithras kult). abgekürzt: durch das herreinbrechen der steppenvölker über europa wurde das mediterrane matriachat verträgt und das nordische partiachat hielt einzug. schließlich gibt es eine für mich noch sehr interessante theorie - die wirtschaftliche: zuerst waren die frauen, die die wirtschaftliche macht in händen hielten, denn es war ihr wissen über pflanzen und der heilkunde die die existenz sicherten - die männer waren jäger. später als alle sesshaft wurden, konnte nur ein starker mann den plug und den stier zähmen und lenken. daher lagen die erträge des feldes beim manne - somit herr über die wirtschaftsgüter. seit der industriellen revolution ist viel passiert und jetzt ist nicht mehr so klar, wer die wirtschaftliche macht in der gemeinschaft hat - so sind wir mitten in der diskussion...

@yo
<"schon in den veden ist gewalt, männliches chauvinistengehabe und sonstiges übel zentraler bestandteil.">

das ist wohl so, aber der starke Einfluß den die alt-indische Kultur gehabt haben muß - Harappa und die Städte des Indus-Deltas belegen das, milderte die Hegemonie-Bestrebungen der Aria, genauso, wie sie die Mogul (Mongolen) anpassten und den Islam zurückdrängten.