Widerstand gegen den Nationalsozialismus

@rhapsody3004

Wenn man richtig verstanden werden will, sollte man sich auch dementsprechend ausdrücken. Aber noch viel Spass beim rumopfern.

Swanson schrieb:Doch, denn siehe oben, die USA hatten kein Vernichtungsprogramm und konnten sich selbst und ab den 60er Jahren auch ohne (Bürger) Krieg und auf demokratischen Wege davon befreien. Das ist ein Unterschied ums Ganze, schon für die Opfer. Und den muss man auch herausstellen, weil sich beide Phänomene in Verlauf und Bewältigung unterscheiden. Um Moral geht es dabei ausdrücklich nicht, denn das beides inhuman und schlecht ist, ist eine Binsenweisheit, die aber das Tor für Gleichmacherei und dadurch Entlastung öffnet.

Was hast du ständig mit den Vernichtungslagern. Wie oft soll ich noch schreiben, dass ich da natürlich keine Gleichstellung zwischen USA und Deutschland sehe.
Und wie oft soll ich noch schreiben, dass es die Aufhebung der Rassentrennung nicht besser macht, dass es sie überhaupt gab. Rassismus vom feinsten.
Mir geht es aber nur um die Moral und nicht um Unterschiede der Praktizierung und dem späteren Ende von Rassismus. Rassismus ist erst mal grundlegend eine Abscheulichkeit und da nehmen sich USA und Deutschland nichts. Im Detail dann natürlich schon. Ebenso wie Nazideutschland nicht nur Rassismus sondern zusätzlich auch noch den Antisemitismus gelebt hat.

Swanson schrieb:Es gab keine moralischen Bedenken hinsichtlich der Behandlung der Juden, sondern nur Überlegungen, wie man den Holocaust schnell, effizient, sauber und ohne großes Aufsehen bewerkstelligt. Sich selbst nicht die Finger schmutzig machen zu wollen ist kein Zweifel an der grundsätzlichen Mission und die Inhumanität, die die Wannseekonferenz als reinen Bürokratieakt der Judenvernichtung ausmacht, lässt auch keinen interpretatorischen Spielraum für Überlegungen hinsichtlich des Unrechtsbewusstseins von Nazischreibtischtätern zu.
Wenn du weniger über einen fiktiven amerikanischen Holocaust fantasieren, und es öfters wenigstens mit denken versuchen würdest, kämst du vielleicht irgendwann selbst dahinter

Der Holocaust stand ja nicht gleich zu Anfang auf der Agenda. Der war dann leider nur das Ergebnis langer Überlegungen und wurde auf der Wannenseekonferenz beschlossen.
Doch, so ungern ich das auch zugebe, aber moralische Bedenken hatten schon einige, wurden aber wegen der Notwendigkeit über Bord geworfen.

Ich fantasiere über keinen amerikanischen Holocaust, das denkst du nur, weil du mich immer falsch verstehst oder falsch verstehen willst.

Swanson schrieb:MiCh IntEreSsiEreN kEInE zEiTlIChEn UmsTÄndE, AbER dIe NAzIs haTTeN jA nOcH anDeRE zEiTeN.

Interessiert mich wirklich nicht, denn keine Umstände können Rassismus für mich rechtfertigen. Bleibt für mich unbegreiflich, wie man überhaupt so denken kann - egal ob nun der Rassismus aus den damaligen USA oder der von Nazideutschland.

Swanson schrieb:Wenn man richtig verstanden werden will, sollte man sich auch dementsprechend ausdrücken. Aber noch viel Spass beim rumopfern.

Damit habe ich wirklich manchmal ein Problem. Also mich richtig ausdrücken zu können.
Deine Überheblichkeit kannst du trotzdem stecken lassen.

@rhapsody3004
Mit einigen kann man nicht diskutieren weil sie ihre Meinung schon fest gebildet haben. Sie wollen hier nicht Meinungen austauschen sondern ihre eigene anderen diktieren. Es ist zwecklos zu kritisieren denn ihm fehlt das Verständnis.
Es gibt keine generelle Schuld es muss differenziert werden das machen glücklicherweise Historiker nur ein Beispiel ist Stauffenberg nur zum Verständniss er trägt in meinen Augen keine Schuld denn er hatte zu Lebzeiten den verbrecherischen Charakter des NS Regimes erkannt und gab sein Leben für das Gute für den Widerstand. Wenn manche sagen alle damaligen Deutschen trifft schwere Schuld so finde ich es dummfrech.

rhapsody3004 schrieb:Doch, so ungern ich das auch zugebe, aber moralische Bedenken hatten schon einige, wurden aber wegen der Notwendigkeit über Bord geworfen.

Dir fällt echt nicht auf, das du wiederholt von der NOTWENDIGKEIT des Holocaust schwafelst?
Echt nicht?

sidnew schrieb:Dir fällt echt nicht auf, das du wiederholt von der NOTWENDIGKEIT des Holocaust schwafelst?
Echt nicht?

Ja, was soll mir daran bitte schön auffallen. Oder wie soll ich es sonst nennen? Aus damaliger Sicht von Nazis war der Holocaust nun mal eine Notwendigkeit, um einem Problem Herr zu werden bzw. sich diesem Problem zu entledigen.

Das bedeutet doch nicht, dass ich das ebenfalls so sehe. Garantiert nicht.

@rhapsody3004
Mag sein. Du drückst dich aber SEHR unglücklich aus.

Rainlove schrieb:Es gibt keine generelle Schuld es muss differenziert werden das machen glücklicherweise Historiker nur ein Beispiel ist Stauffenberg nur zum Verständniss er trägt in meinen Augen keine Schuld denn er hatte zu Lebzeiten den verbrecherischen Charakter des NS Regimes erkannt und gab sein Leben für das Gute für den Widerstand. Wenn manche sagen alle damaligen Deutschen trifft schwere Schuld so finde ich es dummfrech.

Da habe ich aber anderes über Stauffenberg gelesen. Der Held, wie immer dargestellt, war er nicht. Kurz: Er war bis zu seinem Tode vom Nationalsozialismus überzeugt. Er wollte Deutschland nur nicht um jeden Preis geschlachtet sehen. Er war überzeugter Nazi aber auch Realist.
Seine Grundüberzeugung hat er nie in Frage gestellt.

rhapsody3004 schrieb:Was hast du ständig mit den Vernichtungslagern.

Das liegt auf der Hand. Sie sind die Essenz des Nationalsozialismus und markieren den Unterschied zwischen Sklaverei und Holocaust, USA und Deutschland. Das ist keine Nebensächlichkeit, sondern der wesentliche Unterschied.

rhapsody3004 schrieb:Der Holocaust stand ja nicht gleich zu Anfang auf der Agenda. Der war dann leider nur das Ergebnis langer Überlegungen und wurde auf der Wannenseekonferenz beschlossen.

Ja und Nein. Von der Vernichtung der Juden träumten die Nazis schon früh, die schrittweise zunehmende Verfolgung der Juden waren Testballons auf dem Weg nach Auschwitz. Wie weit kann man gehen, wird es Widerstand in der Bevölkerung geben usw.

rhapsody3004 schrieb:Doch, so ungern ich das auch zugebe, aber moralische Bedenken hatten schon einige, wurden aber wegen der Notwendigkeit über Bord geworfen.

Erstmal: eine objektive Notwendigkeit zur Judenvernichtung gab es nicht, die war sogar äußerst irrational. Und: Nein. Es gab ein paar Sorgen um die Moral der Truppe, aber die hat sich ja "wacker gehalten", wie wir heute Wissen. Das sind aber keine moralischen Bedenken vulgo Skrupel, sondern Bedenken hinsichtlich der Praktikabilität. Deswegen hielt man die Wannseekonferenz ab, um zu einem effizienteren und koordinierten Töten zu kommen. Darum hat man auch nach und nach die Tötungsarten immer mehr optimiert: Massenerschiessungen - Gaswagen - Gaskammern.

Moralische Bedenken aber sind etwas völlig anderes.

@Rainlove

Kannst du eigentlich auch mal etwas anderes beitragen als Halbwissen, Indianerstuss und deutschnationales Geseire? Deine Meinung kannst du dir auch schenken. Hannah Arendt meinte über die Deutschen, sie halten ihre blosse Meinung für die Wahrheit. Du bestätigst das in jeder Hinsicht.

Und Stauffenberg war vielleicht kein Vollblutnazi, aber ein Antisemit und von Herrenmenschen-Dünkel beseeltes Vollarschloch, das sich in seinen Briefen von der Front rassistisch über Juden und Polen ausliess. Dass er den individuellen Mut aufbrachte verdient vielleicht Respekt, seine Verklärung rechtfertigt das aber nicht. Der hat nämlich davon geträumt, Hitler zu beseitigen um dann mit den Westalliierten einfach weiter gegen den Bolschewismus zu kämpfen.

Swanson schrieb:Von der Vernichtung der Juden träumten die Nazis schon früh

Richtig!
Als unumstößlichen Beleg dafür sehe ich das im September 1935 von den Nazis erlassene Blutschutzgesetz an!
Für was sollte ein Blutschutzgesetzt denn sonst dienen?

Und bitte nicht wieder von Notwendigkeit anfangen!
Nazis brauchen keine Bühne!
Auch längst tote Nazis brauchen weder Bühne noch Erinnenerung!

eckhart schrieb:Ich stehe Aktionen gegen Nazis distanziert gegenüber, die erst erklärt werden müssen, da sie missdeutet werden können und missdeutet werden..

Naja, man kann halt nicht immer mit ner kompletten Erklärung im Kleingedruckten hinterherlaufen, damit auch das letzte Kindergartenkind sie versteht.
Über gute Witze kann auch nicht immer jeder lachen, weil das geistige Rüstzeug fehlt. Das macht den Witz an sich aber nicht schlechter.

Samson hat es ganz gut herausgearbeitet und ich find's erschreckend das gleich mal wieder die USA herhalten müssen als Relativierung: Hey die hatten aber auch Rassismus.
Zeigt eigentlich nur das bei einigen die Aufarbeitung immer noch nicht so richtig angekommen ist.

Aber man liebt ja Deutschland über alles, nur was da nun jetzt genau geliebt wird was deutsch ist bleibt erwartungsgemäß auch wieder im Nebel.

@Swanson

Jetzt bin ich ausgeschlafen und auch zu Hause und möchte abschließend nochmal kurz und knapp aber verständlich mich zu vorgestern und gestern äußern:

Eine Gleichstellung USA und Nazideutschland geschieht bei mir nur ausschließlich auf den grundsätzlichen Rassismus bezogen. Also Menschen abwerten, selektieren, ausschließen und dadurch benachteiligen, kurz zu diskriminieren, aufgrund äußerer Merkmale wie der Hautfarbe beispielsweise.

Die Art und Weise, das Wie, ist selbstverständlich nicht zu vergleichen und das habe ich gestern schon oft genug versucht euch klarzumachen bzw. sogar eindeutig geschrieben.
Die Unterschiede in Art und Weise sind dann natürlich auch bei mir wieder anders moralisch bewertet und da bleibt Nazideutschland natürlich die Speerspitze der Abscheulichkeit.

Mein Vergleich geschah lediglich auf Grundlegendem und nicht auf Art und Weise der Ausführung ebenso wie nicht auf dem Ende von Rassismus, was bei beiden natürlich auch unterschiedlich ist.

Und Antisemitismus hatte ich nie mit einbezogen, da ausschließlich auf Seitens Nazideutschlands zu finden war und natürlich nicht in den USA.
Mir ging es wie gesagt nur um grundsätzlichen Rassismus, also um die Abwertung von Menschen aufgrund äußerer Merkmale, ohne weitere Details.


Zu keiner Zeit wollte ich damit die Gräueltaten der Nazis relativieren. Und ich meinte es wirklich so, wenn ihr mich besser kennen würdet, dass ihr dann wüsstet, wie ich zu Nazideutschland und auch heutigen Rechtsextremen und Neonazis stehe und in dieser Richtung niemals relativieren würde.

eckhart schrieb:Und bitte nicht wieder von Notwendigkeit anfangen!

Meine Erinnerungen können mich natürlich auch trügen, aber ich bin weiterhin der Meinung, aus der Erinnerung heraus, dass es einige Nazigrößen gab, die die endgültige Vernichtung (Massentötung) der Juden wirklich nur als reine Notwendigkeit angesehen haben, um sich diesem Problem zu entledigen. Das waren dann die, die sich dem Unrechtsgehalt noch am ehesten bewusst gewesen sind, was es aber in keinster Weise besser macht.

Das bedeutet aber nicht, dass ich das ebenfalls so sehe, denn auch mir wird schlecht, wenn ich an Notwendigkeit denken muss.
Und dass sich letztendlich alle schuldig gemacht haben, selbst die, die nur unterlassen haben und auch unabhängig der einzelnen Beweggründe, steht für mich auch außer Frage und wollte ich niemals anzweifeln.

Vielleicht kann man die Diskussion mehr mit Quellen zum Thema füttern. Auch bei mir ist einiges ziemlich in den Hintergrund gerückt...
Habe einen alten Text zum Thema in der Bahamas wiedergefunden. Gerade der Umstand, dass den Deutschen der Holocaust nicht einfach in die Wiege gelegt wurde, wird hier anhand einer Zusammenfassung seiner Grundthesen in Goldhagens "Deutschlands willige Vollstrecker" nachgewiesen. Zentral darin ist die Untersuchung samt Motivation der

Polizeibataillone, "Arbeits"lager und die Todesmärsche am Ende des Krieges.

. Auf einiges hatte @Swanson bereits hingewiesen... Goldhagen sah in der genauen Betrachtung für ihn deutlich abweichende Unstimmigkeiten im Vergleich zu Untersuchungen mit anderen Tätergruppen.

http://redaktion-bahamas.org/auswahl/web26.html

@rhapsody3004

Obwohl du ausgeschlafen hast, erkennst du immer noch nicht, dass du Nazideutschland nicht mit dem Rassismus in den USA gleichsetzen kannst? @Swanson hat wirklich eine sehr gute und griffige Abhandlung über das Thema geschrieben. Versuch doch mal, dich inhaltlich damit auseinanderzusetzen. Man muss doch wissenschaftliche Unterscheidungen treffen, um Dinge genauer zu bestimmen, von anderen abzugrenzen. Natürlich gibt es punktuelle Verflechtungen, was aber eben noch lange nicht heißt, dass du Nazideutschland nach deinen eigenen Vorstellungen jeweils auf andere Problemgebiete übertragen kannst. Findest du es nicht wichtig, dass nationalsozialistische Grauen als einzigartig zu beschreiben?

rhapsody3004 schrieb:Eine Gleichstellung USA und Nazideutschland geschieht bei mir nur ausschließlich auf den grundsätzlichen Rassismus bezogen.

Was ist ist mit dem Rassismus in Israel? Setzt du den auch mit Nazideutschland gleich?
Was ist mit dem Rassismus in Deutschland nach 1945? Wie ziehst da den Vergleich?

MokaEfti schrieb:Obwohl du ausgeschlafen hast, erkennst du immer noch nicht, dass du Nazideutschland nicht mit dem Rassismus in den USA gleichsetzen kannst

Ich habe mich heute um 10:32 Uhr so verständlich wie möglich ausgedrückt, wer jetzt immer noch nicht kapiert oder nicht kapieren will, wo ich einzig und alleine eine Gleichstellung setze, denjenigen kann ich auch nicht mehr helfen.

rhapsody3004 schrieb:Eine Gleichstellung USA und Nazideutschland geschieht bei mir nur ausschließlich auf den grundsätzlichen Rassismus bezogen. Also Menschen abwerten, selektieren, ausschließen und dadurch benachteiligen, kurz zu diskriminieren, aufgrund äußerer Merkmale wie der Hautfarbe beispielsweise.

Ja, aber trotz Verständnis komme ich zu anderen Schlüssen. Die Gleichsetzung von Rassismus mit eliminatorischen Antisemitismus macht es nicht besser. Das hat nichts damit zu tun, dass du z.B. mir auch nicht mehr weiterhelfen kannst. Diskussionskultur sieht für mich anders aus.

rhapsody3004 schrieb:Meine Erinnerungen können mich natürlich auch trügen, aber ich bin weiterhin der Meinung, aus der Erinnerung heraus, dass es einige Nazigrößen gab, die die endgültige Vernichtung (Massentötung) der Juden wirklich nur als reine Notwendigkeit angesehen haben, um sich diesem Problem zu entledigen.

Und ich bin weiterhin der Meinung, daß man diesen und ihren Helfershelfern auch nachträglich keine Bühne bieten sollte, wenn sie sich schon nicht einer Strafverfolgung und Verurteilung stellen mussten, sondern durch Flucht und falsche Identitäten aus der Verantwortung gezogen haben.
Was bringt es, die Sichtweise von diesen Verbrechern heute noch weiterzuverbreiten?
Was heißt

rhapsody3004 schrieb:nur als reine Notwendigkeit angesehen

?
Was heißt nur? Ich stehe auf dem Standpunkt: Wer die Vernichtung von Menschen als Notwendigkeit ansieht, ist ein Verbrecher!


Was heißt ich wäre anders sozialisiert und geprägt worden?

Fedaykin schrieb:Das finde ich witzig, ja mit dem Wissen von jetzt und deinen jetzigen Erlebnissen vielleicht.
Aber damals, schwer zu sagen... Du wärst anders sozialiesiert und geprägt worden.

Schlimmer:
Ich wäre ohne Nationalsozialismus nie geboren worden!
Ich entstand durch die Entwurzelung meiner Eltern durch den Nationalsozialismus!
Und der, der ich bin, wäre nie in eine Partei eingetreten, die ein Blutschutzgesetz erschaffen hat.
Damit endet die Hypothese!
So halte ich es jetzt noch!

MokaEfti schrieb:Ja, aber trotz Verständnis komme ich zu anderen Schlüssen.

Ich auch!
Der Threadtitel gibt es meiner Meinung nach nicht her, über die USA herzuziehen.
Das kann man in anderen Threads mit Berechtigung tun.

Meines Erachtens besteht überhaupt kein Anlass, in diesem Topic über Allierte herzuziehen.

Swanson schrieb:Aber noch viel Spass beim rumopfern.

Dem schließe ich mich an!

Rainlove schrieb:es muss differenziert werden das machen glücklicherweise Historiker nur ein Beispiel ist Stauffenberg nur zum Verständniss er trägt in meinen Augen keine Schuld denn er hatte zu Lebzeiten den verbrecherischen Charakter des NS Regimes erkannt und gab sein Leben für das Gute für den Widerstand.

Der Mythos vom "guten Nazi" Stauffenberg ist über Jahrzehnte gründlich gepflegt worden und hält sich hartnäckig von Rechtsaußen-Revisionisten bis weit in konservative Bildungsbürgerkreise hinein. Es mag dem einen oder anderen gut tun auf die damalige Zeit zurückzuschauen und sagen zu können: schaut her, da gab es jemanden, einen "von denen da oben", die dem personifizierten Wahnsinn in Gestalt Adolf Hitlers ein Ende bereiten wollten.
Stauffenberg scherte sich nicht um die Juden, im Gegenteil, er erkannte lediglich, dass Hitlers Kurs vor allem auch wirtschaftlich zum Scheitern verurteilt war und wollte außerdem den Adel in einer starken ploitischen Rolle sehen. Dafür brauchte er das Militär, die Armee.

«Stauffenberg war kein Gesinnungstäter, wie es auf Gedenkfeiern zum 20. Juli immer wieder heraufbeschworen wird», sagt er. «Er beging das Attentat nicht in einem Aufstand des Gewissens gegen die Brutalität der Judenvernichtung.» Natürlich habe er um die Grausamkeiten des Nationalsozialismus gewusst.

Quelle: https://www.nzz.ch/feuilleton/stauffenberg-thomas-karlauf-zeichnet-den-hitler-attentaeter-neu-ld.1468295 (Archiv-Version vom 09.05.2021)


Ansonsten habe ich den Eindruck, dass dieser Thread Gefahr läuft auf eher linkssympathisierender Seite wie so oft zu zerfasern, während die eher rechtskonservative Seite sich entspannt zurücklehnen kann..

In diesem Sinne an dieser Stelle einen virtuellen Schlecki : "Good night white pride!"

@caponata
Natürlich war Herr Stauffenberg Patriot und Nationalist. Eigentlich waren alle Widerständler Patrioten.
Um Stauffenberg besser zu verstehen, sollte man sein Wirken im George Kreis betrachten. Gerade der von Dir zitierte Thomas Karlauf hat einige sehr gute Bücher dazu geschrieben. Und war selbst Mitglied des George Kreises Castrum Peregrini
Wikipedia: Thomas Karlauf
Hier auch ein vielsagendes Bild von Stauffenberg und George
https://www.br.de/radio/bayern2/stefan-george-zum-hundertfuenfzigsten-geburtstag100.html (Archiv-Version vom 31.03.2019)

@caponata
ich will garnichts revidieren oder ähnliches, es geht mir nur darum, dass man "den Deutschen" keine generelle Schuld geben kann, die Historiker müssen jeden Fall einzeln entscheiden, denn nicht jeder war damals einverstanden was passierte, nur weil eine Partei Deutschland regiert oder eine Koalition kann man nicht unterstellen dass jeder Bürger dafür einsteht heute wie früher.

abberline schrieb:Um Stauffenberg besser zu verstehen, sollte man sein Wirken im George Kreis betrachten.

Danke für den Hinweis, mir war Stefan George tatsächlich nicht geläufig, las erst eben über ihn nur kurz im Zusammenhang mit Karlauf. Sehr interessant!
Ändert meiner Ansicht nach aber auch nichts daran, dass Stauffenberg nun nicht der als edel gezeichnete Widerständler war.