Widerstand gegen den Nationalsozialismus

Swanson schrieb:Es musst keiner aus der breiten Bevölkerung Repressionen fürchten, der sich nicht offen gegen den Nationalsozialismus gestellt hat, also hört mit diesem Unsinn auf, die Deutschen hätten unter dem NS gelitten

Also... ähm...ja...nein...was?


Ich versteh nicht wozu diese Diskussion gut sein, was man vor 45 wäre oder gemacht hätte.

Aus einem gutbürgerlichen Haus wären die Chancen auf einen Widerstand wohl geringer gewesen, als aus ärmeren Verhältnissen in KZ-Nähe.

Hätte ich Familie gehabt? Wenn ja, hätte es mich damals abgehalten? Wie wäre ich erzogen worden? Wann wäre der widerstandswille in mir gewachsen? Vor KZ-Zeiten oder währenddessen? Wäre ich aus dem brennenden Worldtrade Center gesprungen?

Ich weiß es nicht!

DerThorag schrieb:Hätte ich Familie gehabt? Wenn ja, hätte es mich damals abgehalten? Wie wäre ich erzogen worden? Wann wäre der widerstandswille in mir gewachsen? Vor KZ-Zeiten oder währenddessen? Wäre ich aus dem brennenden Worldtrade Center gesprungen?

Exakt. Deswegen halte ich mich mit Aussagen wie "Da hätte ich NIE mitgemacht!" auch tunlichst zurück.

sidnew schrieb:"Da hätte ich NIE mitgemacht!"

Hab ich sicherlich auch schon gesagt, so aus der Emotion heraus, nach einer Doku oder bei nem Kumpel nach einigen Bieren. Das ist aber nicht rational.

Dazu gab es sicherlich auch damals Egoisten, die aus dieser Zeit (zumindest vorerst) einen finanziellen Vorteil gezogen haben, aber auf die Ideologie geschissen haben. Sie haben aber mitgemacht.

DerThorag schrieb:Ich versteh nicht wozu diese Diskussion gut sein, was man vor 45 wäre oder gemacht hätte.

Aus einem gutbürgerlichen Haus wären die Chancen auf einen Widerstand wohl geringer gewesen, als aus ärmeren Verhältnissen in KZ-Nähe.

Hätte ich Familie gehabt? Wenn ja, hätte es mich damals abgehalten? Wie wäre ich erzogen worden? Wann wäre der widerstandswille in mir gewachsen? Vor KZ-Zeiten oder währenddessen? Wäre ich aus dem brennenden Worldtrade Center gesprungen?

Ich weiß es nicht!

Eben. Von der sicheren Couch zuhause im heutigen gemütlichen Deutschland oder Österreich lässt sich leicht den theoretischen Helden spielen. Es waren andere Zeiten, eine andere Gesellschaft, die heutige "Maulhelden" nicht miterlebt haben.

Rasenmayer schrieb:Eben. Von der sicheren Couch zuhause im heutigen gemütlichen Deutschland oder Österreich lässt sich leicht den theoretischen Helden spielen. Es waren andere Zeiten, eine andere Gesellschaft, die heutige "Maulhelden" nicht miterlebt haben.

Das halte ich für ziemlichen Unsinn um ehrlich zu sein. Wie würde man so denn das Verhalten der Menschen erklären wollen die auch heute noch den Nazis hinterherlaufen? Sind doch ganz andere Zeiten heute.

Und ich finde es gut wenn Menschen heute aus Überzeugung dastehen und solche Regime und deren Ideologie ablehnen die unmenschlich sind und nur Vernichtung im Sinn haben.
Denn was Menschlichkeit ist und das die Ausgrenzung und Vernichtung von anderen nichts gutes ist, das wussten auch die Menschen damals schon.
Und nicht zu vergessen, die meisten Menschen sind ja gar nicht in die Diktatur hinein geboren worden. Also nix mit von Anfang an indoktriniert.
Heute wissen wir wohin sowas führt ja und ich denke das würde eben auch gleich von Anfang an viel mehr Widerstand provozieren kämen wir heute nochmal in so eine Situation.

McMurdo schrieb:Denn was Menschlichkeit ist und das die Ausgrenzung und Vernichtung von anderen nichts gutes ist, das wussten auch die Menschen damals schon.

Das mag auf einige Nazis zutreffen, aber bestimmt nicht auf alle. Es gab ja auch Nazis, die darin definitiv Recht und auch persönlich Gutes gesehen haben. Persönliche Genugtuung, um niedere Motive zu stillen. Töten aus Freude und nicht aus Notwendigkeit heraus.
Dazu kommt, dass die damals ein anderes Verständnis von Menschlichkeit hatten. Für die gab es nun mal Menschen mit höherem und niedrigem Wert und das leider nicht erst auf die Arbeitsfähigkeit eines Menschen bezogen, sondern bereits auf Ethnie, Religion und reine äußere Merkmale bezogen.


Ps.
Sicherlich dürften Menschen auch Nazis hohen Ranges gewusst haben, dass sie im Grunde Böses tun und dass die Vernichtung von Menschen nichts Gutes ist, denn man muss auch bedenken, dass die Endlösung nicht sofort entschieden wurde und dann, als sie entschieden wurde auf der Wannseekonferenz, von einigen Nazis nicht mal gefeiert, sondern nur als ein notwendiges Übel angesehen wurde.



Etwas, was ich mir bei einigen Neonazis auch noch heute vorstellen kann, wenn es darum geht eine Endlösung für Flüchtlinge zu finden.

McMurdo schrieb:Wie würde man so denn das Verhalten der Menschen erklären wollen die auch heute noch den Nazis hinterherlaufen? Sind doch ganz andere Zeiten heute.

Das sind doch die schlimmsten Maulhelden von allen. Verherrlichen eine Zeit, die sie wahrscheinlich nur aus dem Kopp Verlag, einschlägigen Parteien und anderen Infoquellen kennen. Das sind im Grunde auch so "Sofa-Wohlstands-Nazis".

paranomal schrieb:Gibt es da auch Beispiele?

Nein, weil der Thread nur dazu dient, deutsche Lebenslügen zu erhalten.

Deswegen bleibt auch alles stets diffus: wider jeder historischen Erkenntnis, das der NS ein gesamtdeutsches Mitmachprojekt war, stellt man sich den Alltag unterm Hakenkreuz als eine zwölfjährige Angstherrschaft über die breite Bevölkerung vor. Das ist eine Meinung, aber ganz sicher keine Tatsache.

Kommt man nicht mehr umhin, Verstrickungen zu leugnen, kennt man mindestens 99 gute Gründe, Nazi gewesen zu sein, wobei alle gemein haben, das der Naziopa ja auch nur ein Opfer war.

Die Suche nach "Maulhelden" dient dabei lediglich dazu, sich nicht mit der Realität kollektiver NS-Barbarei auseinandersetzen zu müssen, sondern sich in dem Glauben zu bestärken, das Oma und Opa nichts von Menschen in anderen Diktaturen unterscheidet, man sich ja sowieso kein Urteil erlauben dürfe und sein Mütchen an jedem abzukühlen, der es wagt, dieses gestörte (Selbst-) Bild zu hinterfragen und damit gegen das Harmoniegebot zu verstoßen.

Was auch vollkommen aussen vor bleibt, ist die Tatsache, dass die ab 1939 europaweit begangenen Verbrechen von ganz normalen Deutschen verübt wurden, die aus der Mitte der Gesellschaft kamen und größtenteils auch vor der Machtübertragung an Hitler, unter dem Einfluss preussisch-wilhelminischer Menschenschinderei, sozialisiert wurden.

Diese Verbrechen sind so gut dokumentiert wie kaum ein anderes Verbrechen in der Geschichte und man weiss heute sehr viel über die Psychologie der Täter. Man weiss, dass es Verweigerungen gab, an Massenerschiessungen teilzunehmen und das darauf keine Repressalien folgten, weil selbst die Nazi-Führung wusste, dass es kein einfaches Unterfangen ist, massenhaft Frauen, Greise und Kinder abzuschlachten. Himmler hat in seiner Posener Rede eingeräumt, das es bis auf einige menschliche Schwächen, ein Ruhmesblatt der deutschen Geschichte sei, diesem Druck standgehalten zu haben. Man weiss, dass sich viele Wehrmachtssoldaten ohne Zwang an Massenerschiessungen beteiligten, obwohl das eine Aufgabe der SS-Sondereinsatzkommandos war. Man weiss, dass in der Feldpost darüber zustimmend berichtet wurde; man weiss, dass alle es wussten; man weiss, das nicht aus Angst, Zwang und Befehlsnotstand gemordet wurde, sondern aus purer Mordlust.

Aber alles, was einem noch heute dazu einfällt ist: Oma und Opa waren keine Nazis und wenn doch, mussten die ja auch.

McMurdo schrieb:Denn was Menschlichkeit ist und das die Ausgrenzung und Vernichtung von anderen nichts gutes ist, das wussten auch die Menschen damals schon.

Eben. Diese Nebelkerze mit der vemeintlichen "Hätte-Hätte-Fahrradkette" Diskussion lenkt nur vom wesentlichen ab: Dass der Souverän die NS-Volksgemeinschaft und den Zivilisationsbruch auf demokratischem Wege herbeigeführt hat.

Swanson schrieb:Kommt man nicht mehr umhin, Verstrickungen zu leugnen, kennt man mindestens 99 gute Gründe, Nazi gewesen zu sein, wobei alle gemein haben, das der Naziopa ja auch nur ein Opfer war.

Wir haben 2020. Leute die 1940 geboren wurden sind heute 80. Das geht also eher Richtung Uropa, lebende Nazis aus der Zeit eine absolute Ausnahme. Deine Argumente klingen daher merkwürdig veraltet, aus der Zeit gefallen.

@paxito

Das damit die NS-Generation gemeint ist, dürfte ja jedem ersichtlich sein, der dem Threadverlauf folgt. Leute, die bei der militärischen Befreiung Europas von den Deutschen fünf Jahre alt waren, konnten schon aus biografischen Gründen nicht Mittun, das ist ja wohl logisch.

Swanson schrieb:Die Suche nach "Maulhelden" dient dabei lediglich dazu, sich nicht mit der Realität kollektiver NS-Barbarei auseinandersetzen zu müssen, sondern sich in dem Glauben zu bestärken, das Oma und Opa nichts von Menschen in anderen Diktaturen unterscheidet, man sich ja sowieso kein Urteil erlauben dürfe und sein Mütchen an jedem abzukühlen, der es wagt, dieses gestörte (Selbst-) Bild zu hinterfragen und damit gegen das Harmoniegebot zu verstoßen.

Behauptet doch niemand, dass Opa und Oma keine Nazis waren. Ich persönlich kann es ehrlich gesagt nicht sagen. Meine letzer Großelternteil ist 1982 gestorben. Da war ich noch zu klein, um mich für sowas zu interessieren. Davon mal abgesehen, würde ich auch nicht meine Hand dafür ins Feuer legen, dass sie mir alles, was sie in den 1930 und 40er Jahren gemacht hat, auf die Nase binden würde.

Trotzdem kann ich Leute nicht ganz ernst nehmen, die mir als Mensch in der heutigen Zeit erzählen wollen, was sie damals alles gemacht hätten oder nicht gemacht hätten. Es ist immer etwas anderes, selber in der Situation drin zu stecken, als von der sicheren Entfernung seine moralischen Statements abzugeben.

Rasenmayer schrieb:Es ist immer etwas anderes, selber in der Situation drin zu stecken, als von der sicheren Entfernung seine moralischen Statements abzugeben.

So weit sind wir nicht in sicherer Entfernung!
Aktuell gibt es jemanden, der hat ein Buch geschrieben. Wie sinnig: "Nie zweimal in den selben Fluss" Es ähnelt. Daran kann man aktuell das Positionieren üben.
In der Situation drin steckend.
https://www.zeit.de/2019/04/bjoern-hoecke-nie-zweimal-in-denselben-fluss-rechtspopulismus

Der Holocaust? Bleibt im Buch unerwähnt

Swanson schrieb:Das damit die NS-Generation gemeint ist, dürfte ja jedem ersichtlich sein, der dem Threadverlauf folgt.

Die NS Generation wäre frühestens 1927 geboren. Das sind heute 93 Jährige und die meisten sind tot. Und eben wenn dann Urgroßväter. Wer hat denn heute noch nen Naziopa den er verteidigen müsste?

sidnew schrieb:Exakt. Deswegen halte ich mich mit Aussagen wie "Da hätte ich NIE mitgemacht!" auch tunlichst zurück.

Wäre ich zur richtigen Zeit geboren worden und genauso unterwegs wie jetzt, wäre ich vermutlich ganz vorne mit dabei gewesen. Nicht in der Partei oder als Nazi sondern als Soldat (und nein nicht jeder Soldat war ein Nazi).
Die HJ war für die Buben damals ein einziges Abenteuer. Welcher Junge mag nicht Feuer machen, Zelten, schießen? Und bevor jetzt einer wieder labert ich relativere. Nein das tue ich nicht.
Die Indoktrination tat dann ihr Übriges. Patriotismus gemischt mit den richtigen parolen bewirkt „wahre Wunder“.
Auch ich bin Patriot sonst hätte ich nicht den Eid auf unsere Flagge geschworen und würde nicht mein Leben der Verteidigung widmen.

Wenn man 1936 13-14 Jahre alt war, war das alles toll und abenteuer. Das böse Erwachen kam erst später. Gutes Beispiel hierfür ist der Film „die Brücke“ (aber as Original nicht die grottige Neuverfilmung).

paxito schrieb:Wer hat denn heute noch nen Naziopa den er verteidigen müsste?

Eben!Opa ist sterblich! Wozu gibts die Ideologie?

6.PzGren391 schrieb:Die Indoktrination tat dann ihr Übriges. Patriotismus gemischt mit den richtigen parolen bewirkt „wahre Wunder“.

Ähnliches kann man auch in dem in https://www.zeit.de/2019/04/bjoern-hoecke-nie-zweimal-in-denselben-fluss-rechtspopulismus beschriebenen Buch nachvollziehen:

Der Nationalsozialismus? War offenbar gut gemeint. Denn er habe versucht, "mit brachialen Mitteln und Methoden die Krisen der Moderne in den Griff zu bekommen". Blöd nur, dass er "Trümmerfelder" hinterließ, auf denen sich der "zersetzende Materialismus" umso "ungezügelter ausbreiten konnte". Preußens Militarismus? Kein Verbrechen, sondern vorbildhaft für Deutschland.

Nur leider findet man vom Autor keine Abgrenzung zwischen Patriotismus und Nationalismus.
Der "Nationalromantiker" schreibt weiter:

Unsere Zukunft", fährt der Autor beinahe flehend fort, "hängt auch an der Frage männlicher Ehre und Würde." Doch dazu müsse der Mann sich erst seines "verkümmerten männlichen Selbstbewusstseins" entledigen und die tradierten männlichen Tugenden wieder kultivieren lernen: Wehrhaftigkeit, Weisheit, Unerbittlichkeit, Härte gegen sich und besonders gegen andere. Denn anders könne man(n) es nicht ertragen, "wenn wir leider ein paar Volksteile verlieren werden, die zu schwach oder nicht willens sind, sich der fortschreitenden Afrikanisierung, Orientalisierung und Islamisierung zu widersetzen".

Quelle: https://www.zeit.de/2019/04/bjoern-hoecke-nie-zweimal-in-denselben-fluss-rechtspopulismus/seite-3

@6.PzGren391
Volle Zustimmung. Manche hier scheinen noch nie mit Menschen aus der Zeit gesprochen zu haben, weder mit alten Nazis, noch mit Widerständlern, noch mit ganz normalen Soldaten oder sonstwem.
Natürlich war nicht jeder Soldat ein Nazi. Und genauso natürlich gab es unter den Soldaten ganz schlimme Nazis.
Sehr empfehlenswert ist, neben dem großartigen Film "Die Brücke" auch das Buch/der Film "Die Welt in jenem Sommer", die wahre Geschichte eines HJ Jungen mit jüdischer Großmutter, die er über alles liebt, während er aber auch gerne bei der HJ Zeltlager mitmacht etc. und innerlich total zerrissen ist.

Die Welt in jenem Sommer (1980)

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paranomal schrieb:Eben. Diese Nebelkerze mit der vemeintlichen "Hätte-Hätte-Fahrradkette" Diskussion lenkt nur vom wesentlichen ab: Dass der Souverän die NS-Volksgemeinschaft und den Zivilisationsbruch auf demokratischem Wege herbeigeführt hat.

So ist es und darum ist es so wichtig solche Menschen die heute ähnliches versuchen wie z.B. die AfD gar nicht erst soweit kommen zu lassen. Und darum ist es auch gut das so viele Menschen ihr Spiel dutrchschauen: sich unterm Mantel der Demokratie verstecken zu wollen. Denn in 50 Jahren funktioniert das Argument man hätte es ja nicht gewusst dann gar nicht mehr. Allein deshalb lehne ich diese dämliche Floskel, damals war ja alles anders und man hätte es ja nicht gewusst schon ab. Weil man sich damit aus der Verantwortung stiehlt und millionenfache abscheulichste Verbrechen einfach mal so hin nimmt.