Widerstand gegen den Nationalsozialismus

6.PzGren391 schrieb:Und das weißt du ja? Kannst du mir auch die nächsten Lottozahlen sagen?

Sollten dich geratene Unterstellungen etwas stören? Also bei anderen meine ich?

@Pergamon
Nö stört mich ehrlich gesagt weniger. Und zwischen Vermutung und Unterstellung liegen ja schon Welten oder? Nur bin ich mir sicher dass da eher weniger Leute befragt wurden durch die meisten User hier.

6.PzGren391 schrieb:Nur bin ich mir sicher dass da eher weniger Leute befragt wurden durch die meisten User hier.

Da hast Du in meinem Falle recht!
Es wäre eher ungewöhnlich, wenn es umgekehrt wäre.
Doch die meisten die ich kennengelernt habe -das ist schon lange her- waren sehr unangenehme-eigentlich gar keine Gesprächspartner, weil nämlich zu strammen SED-Genossen, wenn nicht sogar hauptamtlichen Stasis gewandelt.

Die hatten Klappe halten verinnerlicht!

6.PzGren391 schrieb:Nur bin ich mir sicher dass

Um noch Mal auf die Lottozahlen zurück zu kommen..........

abberline schrieb:Wie gesagt, aus heutiger Sicht lässt sich bequem verurteilen und werten.

Die Verstrickungen, Befehle und die Folgen der Verweigerung an Erschiessungen teilzunehmen ist ja keine Wertung oder Verureteilung meinerseits, das sind ja belegte historische Tatsachen. Millionen von Wehrmachtssoldaten haben daran teilgenommen.

abberline schrieb:Das ist wohl jedem nach zehn Minuten Schützengraben völlig egal, man will überleben.

Die Erschiessungen fanden ja auch nicht im Schützengraben statt, sondern hinter der Front.

Eher verwunderlich das du, entgegen der historischen Forschung, weiter an de, Opfermythos festhalten willst.
Des weiteren wird's ja auch spätestens den klar das hier viel versucht wird zu überspielen: Erst wird argumentiert die Soldaten müssten ja mitmachen weil sie sonst selbst dran glauben müssten und als das widerlegt wird wird ausgewichen mit: es hat sich ja sicher nicht jeder dran gehalten. Das ist so durchsichtig.

Der zitierte Beitrag von 6.PzGren391 wurde gelöscht. Begründung: Spam

Anstatt hier zu versuchen den User anzugreifen könntet ihr euch ja mal mit den Quellen die ich verlinkte beschäftigen.

McMurdo schrieb:Die Verstrickungen, Befehle und die Folgen der Verweigerung an Erschiessungen teilzunehmen ist ja keine Wertung oder Verureteilung meinerseits, das sind ja belegte historische Tatsachen. Millionen von Wehrmachtssoldaten haben daran teilgenommen.

Richtig. Und der Ball liegt jetzt bei @abberline das mal fern von "aus dem Bauch raus" z.B. mit Quellen entsprechend zu füttern und den Gegenbeweis anzutreten.

Ansonsten kann man die Diskussion hier besser auch beenden, bevor es noch ausfallender wird.

abberline schrieb:Wie gesagt, aus heutiger Sicht lässt sich bequem verurteilen und werten...

Wir reden hier nicht von Bequemlichkeiten oder führen Behauptungen mit Quellen ins Feld, um dich/andere zu verärgern!

6.PzGren391 schrieb:Weißt ich hab schon lang aufgegeben Leute zu versuchen zu überzeugen die sich in ein Thema gar nicht reinversetzten geschweige denn es fühlen können.

Und weil "wir" es nicht fühlen können, wirst du beleidigend und provozierst hier ungeniert rum?

Der zitierte Beitrag von 6.PzGren391 wurde gelöscht. Begründung: Spam

6.PzGren391 schrieb:Und das weißt du ja? Kannst du mir auch die nächsten Lottozahlen sagen?

6.PzGren391 schrieb:Nur bin ich mir sicher dass da eher weniger Leute befragt wurden durch die meisten User hier.

Es spielt auch keine Rolle, ob User hier Leute aus der Zeit befragt haben oder nicht (zumal es hier auch User gibt, deren Eltern und auch Großeltern diese Zeit unmittelbar erlebt haben).
Ich bin mir allerdings sicher, dass die historische Aufarbeitung der Wehrmacht eben Menschen vom Fach, Historiker genannt, das wesentlich besser beurteilen können, als manch User hier, der immer noch den Mythos von der sauberen Wehrmacht unters Volk kübeln will @6.PzGren391 @abberline

Was Opa verzapfte, entspricht nicht immer der Wahrheit. Ist ja auch nicht rühmlich, an Verbrechen gegen die Menschheit mitbeteiligt gewesen zu sein. Wer ezählt das schon gerne seinen Kindern und Kindeskindern.
Der Mythos von der sauberen Wehrmacht stirbt leider nicht aus.

Als Saubere Wehrmacht (auch umschrieben mit Legende oder Mythos der sauberen Wehrmacht) wird in der jüngeren historischen Forschung ein Narrativ bezeichnet, das in den ersten Jahren der Bundesrepublik Deutschland von ehemaligen Wehrmachtsangehörigen konstruiert wurde. Es wird, obwohl wissenschaftlich unhaltbar, bis heute von Traditionsverbänden und politisch rechtsgerichteten Autoren propagiert. Darin wird die Wehrmacht als von der Ideologie des Nationalsozialismus unbeeinflusst und als vom NS-Staat getrennte, unpolitische Einrichtung dargestellt. Verbrechen der Wehrmacht werden bestritten oder relativiert. Stattdessen wird ihre militärische Leistung hervorgehoben.

...

Die Zahl der Deutschen, die den verbrecherischen rassischen und politischen Zielen des NS-Regimes in der Wehrmacht gedient hatten, ging in die Millionen. Diese historische Wahrheit wurde in Deutschland verdrängt, um dem opferreichen Kriegseinsatz der Millionen ehemaligen Wehrmachtssoldaten einen Sinn zu erhalten.[3][4]

Nachdem in der unmittelbaren Nachkriegszeit im Rahmen der Entnazifizierungsverfahren teilweise empfindliche Strafen verhängt worden waren, wendete sich zu Beginn der 1950er Jahre das Blatt: In der neugegründeten Bundesrepublik Deutschland wurde nun an „Siegerjustiz“ scharfe Kritik geübt, die Kollektivschuldthese wurde empört zurückgewiesen (nach Ansicht des Historikers Norbert Frei hatten die Alliierten sie nie ernsthaft vertreten), der Deutsche Bundestag begann Amnestiegesetze zu erlassen, von denen auch Kriegsverbrecher profitierten. Diese Delegitimierung der in der zweiten Hälfte der 1940er Jahre gefällten Urteile trug zur Konstruktion des Bildes einer „sauberen Wehrmacht“ bei:[5] Demnach sei die Wehrmacht im Gegensatz zu den verbrecherische Mordaktionen ausführenden Polizei- und SS-Verbänden unschuldig geblieben und habe fair sowie nach den Bestimmungen des Kriegsvölkerrechts gekämpft, ohne in die Verbrechen des NS-Staates involviert gewesen zu sein. Der Krieg wäre ein gerechter und verzweifelter Kampf gegen den Kommunismus gewesen, der ehrenhaft von einfachen Soldaten zur Verteidigung ihrer Heimat und Kultur vor der Aggression aus dem Osten ausgefochten worden wäre. Die Soldaten hätten nicht für Hitler gekämpft, sich aber oft geweigert an Exzessen teilzunehmen, für die es Gründe gab. Schlimmstenfalls hätten sie widerstrebend fragwürdigen Befehlen höchster Befehlshaber unter Zwang (Befehlsnotstand) und als Reaktion auf einen ruchlosen Gegner gehorcht. Gräueltaten an Juden wären das Werk einer fanatisierten Minderheit von SS-Leuten gewesen, die die Wehrmacht höchstens nachträglich darüber informiert hätte. Diese Distanzierung von den unleugbaren kriminellen NS-Organisationen bot in der katastrophalen Niederlage Trost und Schutz vor den Anfeindungen der Weltöffentlichkeit. Mit der Entlastung der Soldaten verband sich nahezu die der gesamten Nation.[6]

Nach der Heimkehr der letzten Kriegsheimkehrer aus sowjetischer Kriegsgefangenschaft leisteten am 7. Oktober 1955 600 ehemalige Angehörige der Wehrmacht und der Waffen-SS im Lager Friedland einen öffentlichen Schwur, der ein starkes Medienecho fand. Den Schwur sprach der Sprecher des Transports, der frühere SS-Arzt Ernst Günther Schenck, der im KZ Mauthausen Hungerversuche durchgeführt und Hitler für dessen Suizid beraten hatte:

„Wir wollen bei den Toten, die uns dieser Krieg gekostet hat, auch bei den Toten der Sowjetunion schwören, wir wollen schwören bei unseren Kindern; wir schwören: Wir haben nicht gemordet, wir haben nicht geschändet, wir haben nicht gesengt und gemordet. Brachten wir Leid und Not über andere Menschen, so nach dem Gesetz des Krieges im Dienste des Volkes und unseres Soldateneides gemäß.“[7]

Der Historiker Wolfram Wette nannte dies 2011 einen „kollektiven Meineid“.[8]

...
Kriegsromane, die zunächst als Fortsetzungsgeschichten in auflagenstarken Illustrierten erschienen, folgten oft einem festen schablonenhaften Muster von Gut und Böse. Die Helden waren jung, blond, strahlend, sprachbegabte Landeskundler, vorbildliche Vorgesetzte, harmlose Idealisten und draufgängerische Soldaten, kurz: Herrenmenschen. Fanatiker, Dilettanten, Intriganten, Bösewichte und Mörder waren dagegen die Nationalsozialisten, während Partisanen als üble Charaktere vom Drogenhändler bis zum Zuhälter dargestellt wurden. Trivialromane konstruierten nationale Entschuldigungsmythen. Alle wollten nur ihre Pflicht erfüllt haben, von Verbrechen hätte man nichts gewusst und nur die SS-Nazis hätten gemordet. Besonders auflagenstarke Kriegsromane waren Der Arzt von Stalingrad (1956) von Konsalik und die 08/15-Trilogie (1954–55) von Kirst.[35] Das Erscheinen von Antikriegsromanen wie Bölls Kreuz ohne Liebe (1947) wurde verhindert und andere wie Der Überläufer (1951) von Lenz und Zeit zu leben und Zeit zu sterben (1954) von Remarque mussten umgeschrieben werden.[36]

Filmplakat Hunde wollt ihr ewig leben, 1959
Deutsche Kriegsfilmproduktionen waren bis zum Aufbau der Bundeswehr 1955 unpopulär und nahezu ein Tabu. Mit der Wiederbewaffnung kamen deutsche Produktionen wieder auf und betonten oft eine Bipolarität: Einerseits die unpolitische, sich nur dem Vaterland verpflichtet fühlende Wehrmacht und andererseits wahnsinnig erscheinende, oftmals zu Einzelgängern stilisierte Vertreter des Hitler-Regimes. Es wurde ein moralisch geläuterter Generalstab suggeriert und die Kriegsschuld auf Hitler projiziert. Die Mehrheit der Filme verbreitete die Botschaft einer von der NS-Führung missbrauchten Wehrmacht. Großteils als Antikriegsfilm ausgewiesen, wurde eine das Militär entschuldende, oftmals kriegsverherrlichende Botschaft gesendet. Die identitätsstiftenden Figuren waren niemals Mitverantwortliche, sondern immer nur Opfer der Politik. So wurde ein filmisches Bild der sauberen Wehrmacht inszeniert. Bekannte Werke sind 08/15 (1954), Des Teufels General (1955), Der Stern von Afrika (1957), Hunde, wollt ihr ewig leben (1959) und Die Brücke (1959). Vom relativierenden und exkulpierenden Gestus aus der Adenauer-Ära konnten sich auch spätere Produktionen wie Das Boot (1981) und Stalingrad (1993) nicht gänzlich lösen.[37]

Anfang der Fünfzigerjahre entstand die profitorientierte Romanhefteproduktion des Kriegsromans, in dem die deutsche Wehrmacht heroisiert und verherrlicht wurde. Das auflagenstärkste und als Synonym für dieses Genre geltende Produkt war Der Landser, der von 1957 bis 2013 vertrieben wurde. Es wurde darin die Botschaft vom fairen ritterlich geführten Krieg der deutschen Armeen vermittelt. Identifikationsstiftende Figuren waren darin angebliche Landser also einfache Soldaten (in Wahrheit meist Unteroffiziere oder Offiziere), die pflichtbewusst jeden Befehl ausführten, auch wenn sie nicht wussten wofür. Unterlegenen und Gefangenen gegenüber verhielten sie sich stets fair.[38]

Mal weiterlesen bis zum Schluss und aufschlussreich hier: Wikipedia: Saubere Wehrmacht
Aus selben Link noch den letzten Satz zur Hervorhebung:

Der Historiker Christian Hartmann befand 2009, „den Mythos von der ‚sauberen‘ Wehrmacht braucht niemand mehr zu entlarven. Ihre Schuld ist so erdrückend, dass sich darüber jede Diskussion erübrigt.“[49] Der Historiker Hannes Heer konstatierte 2014 in Bezug auf die Verbrechen der Wehrmacht, dass diesbezüglich im Deutschland der Adenauer-Ära ein so gründlicher „Prozess einer kollektiven Amnesie“ stattgefunden habe, dass seine Folgen dauerhaft nachwirkten.[50

Quelle: ebenda

Und bitte auch die Quellen lesen die bereits die User@McMurdo und @eckhart hier eingebracht haben, anstatt unbelegte

MokaEfti schrieb:aus dem Bauch raus"

Belege die den Mythos weiter pflegen (sollen) rauszuposaunen und die User als Unwissend zu beleidigen. Die können wenigstens mit seriösen Quellen belegen.

Pergamon schrieb:Um noch Mal auf die Lottozahlen zurück zu kommen..........

Ein wichtiger Beitrag zum Thema, außer du hast Quellen für die Lottospieler.

@tudirnix
Ach Du lieber Himmel, wenn ein Historiker schon Meisterwerke wie Das Boot oder Hunde wollt Ihr ewig leben relativierend nennt und bedenklich findet, muss ich gar nicht weiterlesen 😉
Wikipedia: Das Boot (Film)
Wikipedia: Hunde, wollt ihr ewig leben

abberline schrieb:wenn ein Historiker schon Meisterwerke wie Das Boot oder Hunde wollt Ihr ewig leben relativierend nennt und bedenklich findet

Das eine hat doch aber mit dem anderen nichts zu tun. Nur weil ein Film oder eine Geschichte ein Meisterwerk ist, wobei es im Auge des Betrachters liegt, was eines ist und was nicht, kann der Film oder die Geschichte doch relativierend sein.

abberline schrieb:Ach Du lieber Himmel, wenn ein Historiker schon Meisterwerke wie Das Boot oder Hunde wollt Ihr ewig leben relativierend nennt und bedenklich findet, muss ich gar nicht weiterlesen 😉

Die übliche Abwehrreaktion, Tatsachen einfach ausblenden um sein Bild weiter aufrechterhalten zu können.

@6.PzGren391

6.PzGren391 schrieb:Nur bin ich mir sicher dass da eher weniger Leute befragt wurden durch die meisten User hier.

Das ist auch nicht nötig, wenn andere Antworten liefern.

Die Ausstellung zum 50. Jahrestag des Endes des Zweiten Weltkriegs veränderte vieles. Der Nerv einer ganzen Generation war getroffen. Denn die Legende von der unschuldigen Wehrmacht war eine der letzten übriggebliebenen Lebenslügen der alten Bundesrepublik. Vor allem das Unternehmen "Barbarossa", Hitlers Vernichtungskrieg gegen Russland, stand seitdem wieder im Fokus. Ein Vernichtungskrieg von Anfang an.

Mit diesem beruhigenden Wissen darum, dass nicht alle schlecht waren, räumten die Ausstellungsleiter kräftig auf. Und das vor allem mit Bildern: Erhängte, Massengräber, feixende Soldaten vor Todeskandidaten kurz vor dem Genickschuss.

https://www.dw.com/de/barbarossa-die-legende-von-der-sauberen-wehrmacht/a-19344871

@abberline

6.PzGren391 schrieb:Nur bin ich mir sicher dass da eher weniger Leute befragt wurden durch die meisten User hier.

Fragen wir doch mal über was sich Oberst Hans Reimann, General der Kavallerie Edwin Graf von Rothkirch, General Dietrich von Choltitz, der letzte Wehrmachtbefehlshaber von Groß-Paris, Generalmajor Walter Bruns, Generalmajor Gerhard Bassenge, Generalleutnant Friedrich Freiherr von Broich, Generalleutnant Heinrich Kittel während ihrer Gefangenschaft im Trent Park der Briten unterhalten haben.

Dies ist vielleicht der interessanteste Aspekt dieser Edition: Sie dokumentiert, dass von einer Homogenität der Anschauungen unter den hohen Wehrmachtoffizieren nicht die Rede sein kann. Vielmehr zeigt sich bei allen Themen, über die sich die Gefangenen in Trent Park unterhielten, ein breites Spektrum von Positionen und Meinungen – sei es das Verhältnis zum Nationalsozialismus oder das Attentat vom 20. Juli 1944, die Aussichten der Kriegführung oder die Möglichkeit einer Zusammenarbeit mit den Briten. Eine kleine, sehr entschiedene regimekritische Fraktion stritt sich mit einer größeren, Hitler noch immer unbedingt ergebenen Schar, und es gab auch eine ganze Reihe von Offizieren, die zwischen beiden Gruppen hin und her lavierten. Pauschalaussagen über die militärische Elite im „Dritten Reich“ greifen daher zu kurz. Dieser wichtige Band öffnet den Zugang zu einem differenzierteren Verständnis, ohne dass dadurch die Verantwortung der Wehrmachtführung für Nationalsozialismus, Weltkrieg und Völkermord in irgendeiner Weise verringert würde.

https://www.deutschlandfunk.de/die-legende-von-der-sauberen-wehrmacht.730.de.html?dram:article_id=102578 (Archiv-Version vom 14.06.2021)

@peekaboo
Das Boot zb basiert auf den Erfahrungsberichten des Autors und ist lediglich realistisch. In Deutschland soll irgendwie immer alle mit moralisch erhobenem Zeigefinger erzählt werden, was sich auch an der fürchterlich schlechten Neuverfilmung zeigt, die mit dem Buch kaum noch etwas zu tun hat, in die dann aber irgendeine Widerstandsgeschichte eingebaut wurde, die zwar nichts mit dem Buch zu tun hat, aber irgendwie reingedrückt wurde, das ist für mich viel relativierender.
Um irgendwelche Generäle geht es mir gar nicht, natürlich waren auch überzeugte Nazis dabei und natürlich wurden nach dem Krieg einige gedeckt. Aber es gibt für mich keinen Absolutismus, keine Kollektivschuld, sondern immer die von Menschen, die Verbrechen begangen haben. Das sind aber nie alle.

Um aber zurück zum Thema Widerstand zu kommen, es gab in der Nazi Zeit Menschen, die nicht in der Partei waten, aber dafür eingesetzt wurden, Post zu öffnen und Denunzianten zu melden. Diese Leute hatten eine Quote, die sie erfüllen mussten. Jetzt hat Ernst Jünger zb später erzählt, er habe Briefe, die jemandem wirklich Ärger gemacht hätten, heimlich verschwinden lassen und nur den Kleinkram gemeldet. Und selbst das war vermutlich schon gefährlich.
Genauso hat er an der Front gedient, gleichzeitig aber der Resistance Informationen über bevorstehende Razzien zukommen lassen.
Die ganze schwarz-weiß Denke löst sich in einer solchen Situation auf. Wir sprechen hier auch von Menschen, die damals kaum Demokratie kannten und wenn, dann eher als nicht funktionierend und ohne Ordnung..
Das ist mit heute nicht zu vergleichen.
Hier ein interessantes Gespräch zwischen Ernst Jünger, Helmut Karasek, Rudolf Augstein und Harald Wieser anlässlich der Verleihung des Goethe Preises.
https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-14347117.html

McMurdo schrieb:Und noch ein Mythos der schon widerlegt ist :

Will mich mal deutlicher ausdrücken. Was meinst du was die !kameraden! mit einen gemacht haben wenn jemand nicht mitgemacht hat.

born_in_th_usa schrieb:Will mich mal deutlicher ausdrücken. Was meinst du was die !kameraden! mit einen gemacht haben wenn jemand nicht mitgemacht hat.

Auch wenn ich es nicht "gefühlt" habe, denke ich, dass das nichts typisch nationalsozialistisches war, also, entsprechende Sanktionen für Befehlsverweigerung zu erhalten. Ich denke charakteristischer ist auch die Tatsache, dass gerade damals in Deutschland
der Befehl eher über den Befehl hinaus erfüllt wurde. Aus Überzeugung, nicht aus Angst. Das ganze reichsdeutsche Projekt in all seinen Facetten, hätte mit Angst niemals derart hoch aufgezogen werden können. Angst war sicher ein Begleiter, als man in die Knie ging... Dafür ehr nur marginal.

Man darf auch nicht vergessen, dass nach dem Krieg der "kalte Krieg" begann und Experten wie zb Gehlen einfach gebraucht wurden, weil die Alliierten kaum Agenten in der Sowjetunion hatten.
Da wurden bei manchen sicher auch zwei Augen zugedrückt, aber in einer solchen Situation hilft es ja nichts. Was wäre die Alternative gewesen? Nach den Nazis waren halt die Kommunisten die grosse Bedrohung.

abberline schrieb:Was wäre die Alternative gewesen?

Zum Beispiel den Aufenthaltsort von Eichmann zu verraten...

@MokaEfti
Richtig, das hätte man können, aus heutiger Sicht müssen, allerdings hatte die dt Regierung wenig Interesse, weil durch einen Prozess die Kritik an Globke zugenommen hätte und der wiederum wurde von BND und CIA geschützt, unter anderem wegen dem Leumundszeugnis vom Nürnberger Ankläger Robert Kempner. Wie gesagt, kalter Krieg, Geheimdienste, Kommunistenangst usw
Aber ja, da bin ich bei Dir.
Wikipedia: Hans Globke
Vom Thema Widerstand sind wir jetzt aber bisschen weg