Widerstand gegen den Nationalsozialismus

@MokaEfti

Ich habe mich glaube ich auch etwas unpräzise ausgedrückt.
Ich meinte, das eben NICHT JEDER Soldat ein Nazi und Kriegsverbrecher per Se ist.

Ansonsten stimme ich Deinen Ausführungen zu!

6.PzGren391 schrieb:Ja ich verstehe absolut was du meinst. Nur muss man morden und das töten im krieg einfach unterscheiden.

In Anbetracht der Tatsache das in praktisch jedem grösseren und länger andauerten Konflikt Kriegsverbrechen begangen werden von Familienvätern und Ehemännern fällt es mir schwer das irgendwie mit Patriotismus in Einklang zu bringen der dann auch noch irgendwie gesund sein soll.
Und auch wenn man es aufs blosse Töten des Gegners reduzieren will funktioniert das Praktisch längere Zeit nur durch die Abwertung des Gegners, schau dir die Propagandablätter und Plakate an.
Für mich unverständlich wie man sowas irgendwie positiv besetzen will.

@McMurdo
Ich stimme da mit dir überein. Nur waren das andere Zeiten. Die Propaganda findet heute im Internet statt. Wo ist der Unterschied?
Wie gesagt, ich mache den Job jetzt schon ziemlich lange, noch nie habe ich meine menschliche und soldatische Ehre verletzt. Ich sage nicht kein wehrmachtssoldat hat Verbrechen begangen, ich sage aber auch nicht alle waren verbrecher.

McMurdo schrieb:Für mich unverständlich wie man sowas irgendwie positiv besetzen will.

Mich würde interessieren wie du das hinsichtlich der Beendigung der NS-Herrschaft siehst?

MokaEfti schrieb:Mich würde interessieren wie du das hinsichtlich der Beendigung der NS-Herrschaft siehst?

Die NS Herrschaft wurde von den Alliierten beendet. Für deren Soldaten gilt aber sinngemäß das gleiche, oder was genau interessiert dich jetzt?

6.PzGren391 schrieb:Nur waren das andere Zeiten. Die Propaganda findet heute im Internet statt. Wo ist der Unterschied?

Für mich spielt es keine Rolle ob der Gegner nun durch Plakate an Hauswänden oder Bilder im Internet entwertet wird.

6.PzGren391 schrieb:Wie gesagt, ich mache den Job jetzt schon ziemlich lange, noch nie habe ich meine menschliche und soldatische Ehre verletzt.

Das glaub ich dor ja. Ändert aber nichts daran das in praktisch jedem grösseren Konflikt Verbrechen begangen werden am Gegner von patriotischen Soldaten die vorher auch voller Überzeugung zur Armee gegangen sind, aus Liebe zum Vaterland.
Von daher kann ich so einem Patriotismus, der Regelmäßig zu Verbrechen führ nichts abgewinnen und sehe da auch weiterhin keine positive Besetzung möglich.

6.PzGren391 schrieb:Ich sage nicht kein wehrmachtssoldat hat Verbrechen begangen, ich sage aber auch nicht alle waren verbrecher.

Die Wehrmacht hat als willfähiges Werkzeug des NS Regimes den Vernichtungskrieg im Osten erst ermöglicht.

@McMurdo
Um Verbrechen in einem Krieg zu begehen, bedarf es nicht zwangsläufig Patriotismus. Und Pazifismus hat umgekehrt auch kaum ein Verbrechen verhindert, Patriotismus hingegen schon. Denn meist sind es Patrioten, die gegen verbrecherische Regime aufstehen. Nationalismus ist was anderes, den gibt es genauso in sozialistischen Systemen, samt Führerkult (Kuba (Che ist für manche ja bis heute ein toller Typ) , Nordkorea, UdSSR, Rumänien, China, Jugoslawien, Simbabwe uswusw)
Und eine Armee besteht immer aus Menschen und nie ist jeder willfähiges Werkzeug. Ich schätze, Du hast nicht gedient? Von außen lässt sich immer leicht reden.

abberline schrieb:Ich schätze, Du hast nicht gedient? Von außen lässt sich immer leicht reden.

Das vermute ich auch. Jemand der nie Soldat war kann da eigentlich gar nicht mitreden. Was absolut nicht als Vorwurf gemeint ist

@6.PzGren391
Nein, das ist kein Vorwurf, aber viele wären überrascht, wie es wirklich ist. War ich sogar auch.

McMurdo schrieb:Die NS Herrschaft wurde von den Alliierten beendet. Für deren Soldaten gilt aber sinngemäß das gleiche, oder was genau interessiert dich jetzt?

Ok. Also empfindest du deswegen für die Befreiung keine Dankbarkeit, oder doch? Mich interessieren einfach Standpunkte.
Verkürzt: Ohne allierte Armeen keine Befreiung... Ohne Befreiung keine allierten Kriegsverbrechen...

@MokaEfti
Auch hier muss man differenzieren. Froh, dass es vorbei war, waren die meisten. Wer allerdings das Unglück hatte, gerade diversen russischen Verbänden in die Hände zu fallen, wird diese Zeit eher als Fortsetzung eines Alptraums gesehen haben. Auch hier gilt, nicht jedes Mitglied der Roten Armee ist ein Verbrecher, aber auch auf deren Seite gab es Vergewaltiger, Mörder usw
Und Stalin war nun auch kein freundlicher Geselle.
Klar hat Deutschland die ganze Scheisse den Nazis zu "verdanken", aber die Dankbarkeit des Einzelnen wird sich in Grenzen gehalten haben, wenn Pest gegen Cholera getauscht wurde und die Kommunisten stattdessen in Teilen Deutschlands wüteten.
Interessant find ich die Theorie, dass sich die Nazis ohne Krieg nur noch einige Jahre hätten halten können, weil sie dann pleite gewesen wären.
Die haben sich ja zum grossen Teil "von anderen" finanziert, denen sie etwas wegnahmen. Das wäre nicht mehr lange gut gegangen, selbst ohne Krieg und Antisemitismus.

abberline schrieb:Um Verbrechen in einem Krieg zu begehen, bedarf es nicht zwangsläufig Patriotismus.

Das ist richtig, er verhindert sie aber offenbar auch nicht. Denn wie hier ja dargestellt wird sind Soldaten ja offensichtlich Patrioten aber dennoch werden Kriegsverbrechen begangen.

abberline schrieb:Und Pazifismus hat umgekehrt auch kaum ein Verbrechen verhindert,

Was hat Pazifismus mit Patriotismus zu tun? Wenn es als Gegenüberstellung gelten soll in diesem Zusammenhang bedeutet es ja implizit das Patriotismus tatsäch der Krieg gegen andere innewohnt.

abberline schrieb:Nationalismus ist was anderes,

Was unterscheidet den Nationalisten vom Patrioten?

abberline schrieb:Und eine Armee besteht immer aus Menschen und nie ist jeder willfähiges Werkzeug.

Die Wehrmacht als ganzes war es, anders ist der Vernichtungskrieg im Osten nicht zu erklären. Angefangen beim Offizierkorps, das meiner Meinung nach komplett versagt hat.

MokaEfti schrieb:Ok. Also empfindest du deswegen für die Befreiung keine Dankbarkeit, oder doch? Mich interessieren einfach Standpunkte.
Verkürzt: Ohne allierte Armeen keine Befreiung... Ohne Befreiung keine allierten Kriegsverbrechen...

Der Logik kann ich nicht folgen, denn Kriegsverbrechen wären sicherlich auch begangen worden wenn den Allierten die Befreiung nicht gelungen wäre.
Eben weil die Abwertung des Gegners im Krieg intrinsisch veranlagt ist.

Nun ist ja hier nicht Krieg topic, sondern der Nationalsozialiamus und der Widerstand dagegen.
Die Aufgabe der Wehrmacht bestand nicht nur darin, Angriffskriege zu führen, sondern zusätzlich Verbrechen zu verüben.

Als Verbrechen der Wehrmacht werden Verbrechen bezeichnet, die Angehörige der Wehrmacht im Zweiten Weltkrieg begangen haben. Zu ihnen gehören Planung und Durchführung von Angriffs- und Vernichtungskrieg, Massenmorde an Zivilisten und als Partisanen Verdächtigten, Misshandlung und Ermordung von Kriegsgefangenen, Besatzungsverbrechen sowie die direkte und indirekte Teilnahme an Völkermorden, darunter dem Holocaust und dem Porajmos. Die Wehrmachtführung erließ verbrecherische Befehle, die gegen Normen des Kriegsvölkerrechts (Genfer Konventionen, Haager Landkriegsordnung und Gepflogenheiten des Krieges) verstießen.

Die juristische und politische Aufarbeitung dieser Verbrechen ist bis heute nicht abgeschlossen. In NS-Prozessen seit 1945 wurden nur wenige Verbrechen der Wehrmacht verhandelt. Sie wurden in der Bundesrepublik Deutschland lange öffentlich bestritten oder verharmlost, ihre Strafverfolgung verschleppt und behindert. Wie viele einfache Soldaten an ihnen beteiligt waren, die Opferzahlen und die Motive der Täter sind bis heute umstritten.

Quelle: Wikipedia: Verbrechen der Wehrmacht

Weil eben von Seiten der Sodateska der Wehrmacht lieber geschwiegen, gemauert, gelogen, relativiert, geleugnet und was weiß ich nicht alles wurde, so dass bis heute noch nicht juristisch und politisch aufgearbeitet wurde, bleibt eben der Dreck an allen Wehrmachtsoldaten kleben.Wie viele einfache Soldaten an ihnen beteiligt waren, die Opferzahlen und die Motive der Täter sind bis heute umstritten.
Umstritten trotz zahlreicher Traditionserlasse in der Bundeswehr.
Peinlichkeit ist sicherlich mit Patriotismus eng verbunden!

@eckhart
Das ist mir zu einseitig. "Die Aufgabe" der Wehrmacht war es nicht, Verbrechen zu verüben, sondern es wurden Verbrechen von Wehrmachtsangehörigen begangen. Es ging auch nicht jeder freiwillig zur Wehrmacht, oder hatte im Leben nichts besseres zu tun, als im russischen Winter im Schützengraben zu liegen. Das ist mir alles zu verallgemeinernd.

@abberline
Du willst wohl sogar noch bestreiten, dass die Wehrmacht Angriffskriege geführt hat, sich beteiligte an Massenmorde an Zivilisten und als Partisanen Verdächtigten, Misshandlung und Ermordung von Kriegsgefangenen, Besatzungsverbrechen sowie die direkte und indirekte Teilnahme an Völkermorden, darunter dem Holocaust und dem Porajmos.

Willst Du bestreiten, dass die Wehrmachtführung verbrecherische Befehle erlassen hat, die gegen Normen des Kriegsvölkerrechts (Genfer Konventionen, Haager Landkriegsordnung und Gepflogenheiten des Krieges) verstießen?

Kannst Du machen!
aber
Das ist das exakte Gegenteil zu Widerstand gegen den Nationalsozialismus!

Also es gab ja mehr als die Wehrmacht.
Im ganzen war es eine ganze Maschinerie im Bund.
Angefangen von der Ordnungspolizei Gestapo SS die Waffen SS Und Wehrmacht.
Die Wehrmacht an der Front hatte ja nichts mit den SS Verbänden zu tun . Gehörte aber mit in de. Ganzen Apparat.

Nachtrag: Als ich mal das kz Flossenbürg in der Oberpfalz besichtigt habe war schon bei der Zufahrt zum Gelände klar das das Die Bewohner davon gewusst haben mussten.

Trotzdem gab es Menschen im dritten Reich die nichts davon wissen wollten und ihre Klappe gehalten haben. Dann gab es auch Verweigerung innerhalb der Verbände die dann ermordet wurden. Alles sehr komplex.

@eckhart
Ich weiß zwar nicht, was ein porajmos ist, aber nein, ich bestreite natürlich nicht, dass es Verbrechen der Wehrmacht gab. Ich mag nur diese Verallgemeinerung nicht, denn so wie Du das schreibst, wäre jeder Wehrmachtssoldat schuldig an irgendwas und das stimmt halt einfach nicht.

@born_in_th_usa
Korrekt, die Frage, ob man nicht selbst auch die Klappe gehalten hätten, ist in heutiger Zeit gar nicht mehr zu beantworten, weil wir nie in der Situation waren.

born_in_th_usa schrieb:Die Wehrmacht an der Front hatte ja nichts mit den SS Verbänden zu tun .

Interessant interessant! @born_in_th_usa

In den vergangenen Jahren ist dieser Mythos bereits teilweise dekonstruiert worden. Bernd Wegner zeigte die enge Verstrickung der Waffen-SS mit dem Regime. Jens Westemeier sezierte am Beispiel von Himmlers Adjutanten Joachim Peiper die tatsächliche Beteiligung der Parteiarmee an Verbrechen. Joachim Lehnhardt fragte, ob die Waffen-SS eigentlich erst nach 1945 so richtig erfolgreich geworden sei, als es um den Aufbau ihres Mythos ging. Auch ihre Kampfkraft an der Front wurde bereits infrage gestellt, von dem SS-Experten Bastian Hein in einem allerdings dünnen Bändchen.

So habe ausgerechnet die Waffen-SS-Division „Totenkopf“, die vorwiegend aus Schergen des KZ-Systems bestand, trotz der „Kürze ihrer militärischen Ausbildungszeit“ im Kampf gegen britische Berufssoldaten Ende Mai 1940 „Erstaunliches“ geleistet.

Die Kehrseite: Die SS-Männer konnten mit Verlusten durch den Gegner nicht umgehen. Sie reagierten, wie sie auch in ihren vorherigen Verwendungen in den KZs reagiert hatten: mit Mord. Zwei Kompanien erschossen nahe Le Paradis in Nordfrankreich rund hundert britische Kriegsgefangene mit Maschinengewehren. Es war nur das erste von vielen Kriegsverbrechen der Mördertruppe.

Heinrich Himmler strebte danach, mit seiner Waffen-SS der Wehrmacht Konkurrenz zu machen. So ließ er schon ab Sommer 1940 „rassisch wertvolles Personal“ in den Niederlanden, in Belgien und Frankreich als Freiwillige für seine Truppe anwerben. Ihm ging es darum, langfristig die staatliche Armee in eine Parteiorganisation zu überführen.

Auch unterstützten Waffen-SS-Divisionen regelmäßig die SS-Einsatzgruppen beim Mordgeschäft; es gab zwischen den Frontverbänden und reinen Mordeinheiten einen regen Personalaustausch.

Als Generalfeldmarschall Erich von Manstein beim „Unternehmen Wintergewitter“ mit viel zu geringen Kräften die in Stalingrad eingekesselte 6. Armee zu entsetzen versuchte, befand sich die gerade erst komplett aufgefrischte und neu ausgestattete Division „Leibstandarte Adolf Hitler“ in Frankreich. Ihre Offiziere ließen sogar die Ehefrauen dorthin kommen, nahmen sich wochenlang Urlaub oder „fanden noch die Zeit, in völlig betrunkenem Zustand eine alte bretonische Kirche zu verwüsten“, wie Bremm schreibt.

Quelle: https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article185261846/Zweiter-Weltkrieg-So-schlecht-kaempfte-die-Waffen-SS-wirklich.html