Sarrazin: Hart aber fair?

@melgon

Ist es ein Flüchtigkeitsfehler von Dir gewesen, unsere Grunderechte mit einem Abhängigkeitsverhältnis, welches jedes Beschäftigungsverhältnis darstellt, in Verbindung zu bringen?

melgon schrieb:Wenn ein Arbeiter in einem Unternehmen absolut nicht einsieht, die Arbeit zu verrichten, die der Arbeitgeber ihn anbietet und sie also nicht ausführt, dann hat er auch kein Recht darauf, für diese (nicht geleistete Arbeit) bezahlt zu werden.

Es sei denn er gehört zu den Miteigentümern. :D

@lambretta

Die Grundrechte sind, wie KC schon sagte, gültig für jeden Menschen, der in Deutschland lebt. Nun gibt es aber die Möglichkeit seitens des Staates, Menschen, die keine deutsche Staatsbürger sind, auszuweisen. Das Grundgesetz setzt dort keine Schranken. Die Politik hätte also prinzipiell die Möglichkeit, erstens: die Regeln für den Erwerb der deutschen Staatsbürgerschaft zu verschärfen und zweitens: konsequenter die Abschiebung der Betreffenden zu verfolgen. Das ist rechtens und mit dem Grundgesetz vereinbar.

@Kc

Kc schrieb:Er möchte trotzdem Unterstützung - nö, läuft nicht.

Machen wir uns bewusst, dass diese Haltung beim Leistungsempfänger auch so ankommt.
Jetzt weiss er also, dass er zur Integration gezwungen wird, und nicht deshalb daran teilnehmen soll, weil Du ihn für eine Bereicherung hälst. Angst und Druck sind nicht für eine nachhaltige Überzeugung geeignet - darüber müssen wir nicht sprechen.

Reagierst Du mit Deiner Haltung auf fehlenden Willen bei Migranten, oder ist der fehlende Wille das Ergebnis auf permanente Forderungen an sie?
Aber, Kc, wir wollten ja unlängst eine Diskussion über Ursache und Wirkung führen.

@melgon

melgon schrieb:Nun gibt es aber die Möglichkeit seitens des Staates, Menschen, die keine deutsche Staatsbürger sind, auszuweisen

Jaja, Valentini hat vorhin den entsprechenden Paragraphen 55 verlinkt. Aber nirgends ist ein Punkt, der auf mangelnden Integrations-Willen zuträfe.
Wenn mit Integration gemeint ist, dass ein Zusammenleben erreicht werden soll, kann das nicht per Gesetz herbeigeführt werden.

@lambretta
Das der Bezug von Leistungen an besimmte Kriterien geknüpft ist, ist nun wahrlich nicht Neues.
Über die Ausgestaltung der Kriterien kann man reden.
Aber so wie einige Menschen gestrickt sind, werden sie das Geld auch nehmen ohne dafür der zahlenden Gemeinschaft etwas zurück zu geben.
Das wird auf die Dauer nicht funktionieren.

@lambretta

lambretta schrieb:Wenn mit Integration gemeint ist, dass ein Zusammenleben erreicht werden soll, kann das nicht per Gesetz herbeigeführt werden.

Ich halte den sogennanten "Kuschelkurs" jedoch für eine Mitursache der mangelnden Integrationswilligkeit. Dieser muss beseitigt werden und dazu ist es notwendig, entweder mit bestehendem Recht in aller Härte durchzugreifen oder aber, wenn das nicht möglich ist, da die Gesetze in der Hinsicht unzureichend sind, die Gesetze zu verändern bzw. neue zu schaffen.

@Heide_witzka

Heide_witzka schrieb:werden sie das Geld auch nehmen ohne dafür der zahlenden Gemeinschaft etwas zurück zu geben.

Aber es wird funktionieren, indem Du in eine zahlende Gemeinschaft und Leistungsempfänger aufteilst? Auffällig, dass ausgerechnet die Teiler und Trenner vehement nach Integration plärren.

@ all

Wie können hier neue Gesetze gefordert werden, wenn bereits bestehende Gesetze keine Anwendung finden? Ist das nicht Anlass, andere Wege in Betracht zu ziehen? Vor allem den, sich nicht auf Gesetze zu beschränken. Wer neue Gesetze fordert, kann mit der gleichen Logik versuchen, den Teufel mit dem Beelzebub auszuteiben.

Hört Euch doch selbst mal zu: "Gesetze wirken nicht - also fordern wir Gesetze!" - Die Intelligenz dahinter ist beeindruckend.

Integration lebt von ihrer Bereitschaft, von Kontaktfreudigkeit, von Enthusiasmus - doch nichts davon könnt Ihr mit Gesetzen herbeischwätzen.

@lambretta
Mir war gar nicht bewusst, dass ich plärre. Daraufhin werd ich mich aber bestimmt gleich überprüfen.
Wie willst du ohne eine Trennung von Leistungserbringern und Leistungsbeziehern auskommen.
Die unterschiedlichen Bevölkerungsgruppen gibt es doch, ich mache sie ja nicht.

@lambretta

lambretta schrieb:Integration lebt von ihrer Bereitschaft, von Kontaktfreudigkeit, von Enthusiasmus - doch nichts davon könnt Ihr mit Gesetzen herbeischwätzen.

Ja, das ist schon richtig. Nur, wie willst Du denen begegnen, denen Bereitschaft, Kontaktfreudikeit und Enthusiasmus am A**** vorbeigehen? Ich stimme Dir ja zu. Die bisherigen Gesetze müssen straffere Anwendung erfahren. Nur sagst Du doch selbst, dass das Gesetz, welches bspw. Valentini gezeigt hat, bei Integrationsunwilligkeit unwirksam zu sein scheint. Deshalb ist es notwendig, sofern kein Gesetz in diesem Bereich Anwendung finden kann, Gesetze zu schaffen oder zu erweitern, die genau an diesem Punkt ansetzen.

@Lomax

Lomax schrieb:In absehbarer Zukunft werden die hiergeborenen Migranten nur noch die deutsche Staasbürgerschaft haben. Nix da mit doppelter und dann entziehen, wenn sie sich der Integration verweigern.

Wie gesagt, gesetze sind nicht für die Ewigkeit in Stein gemeißelt und durchaus für die sich verändernden Zustände anpassbar

@lambretta

Wenn die Gemeinschaft jemanden ohne jede Bedingung fördert und die Person die Einstellung besitzt, die Förderung anzunehmen, aber keine Lust hat, etwas dafür zu leisten, dann schadet sich die Gemeinschaft selbst. Denn die arbeitenden Menschen wenden Zeit und Mühe auf, um andere Mitglieder der Gemeinschaft zu unterstützen im Vertrauen darauf, dass diese Mitglieder das gleiche für sie tun werden, ihnen irgendwas zurück geben werden.

lambretta schrieb:Jetzt weiss er also, dass er zur Integration gezwungen wird, und nicht deshalb daran teilnehmen soll, weil Du ihn für eine Bereicherung hälst.

Ich zwinge ihn nicht zur Integration, sondern ich unterstütze ihn einfach nicht, wenn er sich nicht integrieren möchte. Ich sage nicht:,,Du MUSST dich integrieren und etwas leisten", sondern ich sage:,,Du musst dich integrieren und etwas leisten, wenn du von der Gemeinschaft Unterstützung erhalten willst."

Ich kann niemanden zwingen, sich zu integrieren. Aber mich kann auch niemand zwingen, Zeit und Aufwand in eine Person zu investieren, die partout keine Lust hat, von sich aus etwas für die Integration zu leisten.

Was die Bereicherung angeht: Selbstverständlich empfinde ich Menschen als Bereicherung, wenn sie an der Gemeinschaft mitwirken und sei es nur dadurch, dass sie ehrenamtlich in einem Sportverein tätig sind. Solch eine Person hätte bei mir sofort Anspruch auf Förderung.
Allerdings ist es in der Realität auch nicht so, dass jeder nur darauf wartet, das genau diese Person kommt.

Meine Haltung ist: Bitte, mach gerne mit, ich helfe dir. Aber ich werde dir nicht hinter her laufen.

lambretta schrieb:Angst und Druck sind nicht für eine nachhaltige Überzeugung geeignet - darüber müssen wir nicht sprechen.

Ich denke, es gibt durchaus positiven Druck und Zwang. Beispiel: Deutsch lernen.
Gute Deutschkenntnisse sind für JEDEN Menschen in Deutschland zweifellos von Vorteil, völlig egal ob ,,Eingeborener", ,,Migrant", ,,Christ" oder ,,Moslem", ,,Privatperson" oder ,,Amtsperson", im ,,privaten Bereich" oder in ,,öffentlichen Angelegenheiten".

Wir müssen uns auch fragen, wie weit freundliche Offenheit und Zwanglosigkeit gehen soll?
Meiner Meinung nach jedenfalls nicht so weit, dass die Gemeinschaft von ihr ausgenutzt werden kann.

lambretta schrieb:Reagierst Du mit Deiner Haltung auf fehlenden Willen bei Migranten, oder ist der fehlende Wille das Ergebnis auf permanente Forderungen an sie?

Diese Haltung besteht bei mir, wenn ich fehlenden Willen von bestimmten Migranten bemerke. Wobei ich nicht sage:,,Die XY", sondern mir die einzelnen Leute immer neu ansehe.
Der fehlende Wille zur Integration kann vielfältige Ursachen haben, meine Haltung bezieht sich allerdings nur auf Ursachen, die zum Thema ,,Ausnutzung" gehören. Wenn ich nicht das Gefühl habe, dass fehlender Wille auf einer Ausnutzungshaltung basiert, dann habe ich auch eine andere Haltung.

Grundsätzlich denke ich, dass es nicht zu viel verlangt ist, die Landessprache des Landes zu lernen, in dem man lebt, da akzeptiere ich auch keine Ausreden und Einigeln von wegen:,,Die mögen mich eh alle nicht/Das ist doch voll gemeiner Zwang, voll rassistisch/usw."


Ich möchte außerdem noch festhalten: Wenn jemand in Deutschland lebt, dann gehe ich davon aus, dass er auch etwas von der deutschen Gemeinschaft möchte. Kann er auch gerne bekommen, kein Thema. Aber er muss auch bereit sein, etwas dafür zu leisten.
Wir leben nicht in einem Schlaraffenland, wo jeder auch ohne eigene Leistung ohne Schwierigkeiten durchkommen kann.

@Heide_witzka

Mit meinen Kollegen oder beim Studium führe ich mit meinen Freunden viele Gespräche darüber, was davon abhalten könnte, sich einzubringen oder für Integration zu engagieren. Dabei höre ich immer wieder die Angst vor Zurückweisung oder die Erfahrung von Vorurteilen bishin zum Rassismus heraus.
Um sich an diese Probleme zu machen, muss ich nicht in Bevölkerungsgruppen unterteilen, wie Du sie nennst.

@melgon

melgon schrieb:konsequenter die Abschiebung der Betreffenden zu verfolgen. Das ist rechtens und mit dem Grundgesetz vereinbar.

Ich sehe da nichtmal eine Diskussionsgrundlage da dies in meiner Wertevorstellung der Normalfall sein sollte über den es ncihts zu diskutieren gibt

@melgon

melgon schrieb:Nur sagst Du doch selbst, dass das Gesetz, welches bspw. Valentini gezeigt hat, bei Integrationsunwilligkeit unwirksam zu sein scheint.

Valentini hat §55 verlinkt, weil dieser vermeindlich "wie gemacht" dazu sei, fehlenden Willen beim Integrieren zu sanktionieren. Ihm fällt nur nicht auf, dass er sich nicht anwenden lässt, weil er gar nicht auf fehlenden Willen eingeht.
Das war kein Fordern neuer Gestze von mir. Valentini zeigt allerdings, dass er sich im Dschungel der Bürokratie verfangen hat, und dass die Gefahr, es weiterhin zu tun, steigt, wenn wir ein Mehr an Gesetzen & Bürokratie fordern, ohne selbst zu denken.

Ich finde es gut, das man nun offen eine Thematik angehen kann und klar wir brauchen klare Linien .... Frau Merkel hat vollkommen Recht wenn sie nun sagt :
Deutschland verstehe unter Integration aber "keine erzwungene Assimilation oder das Leugnen der eigenen Wurzeln", betonte Merkel. "Aber es bedeutet natürlich, Deutsch zu lernen und die deutschen Gesetze einzuhalten."

Das spezial die Türken ein großes Problem haben sich einzugliedern und sich weigern "ist nichts neues"
Um finanzielle Anreize für die Rückkehr zu schaffen, verabschiedete der Bundestag am 28. November 1983 das „Gesetz zur Förderung der Rückkehrbereitschaft von Ausländern”, das rund 250000 ausländische, meist türkischstämmige Personen in den Jahren 1983 und 1984 zur Heimkehr bewegte. Das Gesetz wurde nicht nur aus ökonomischen Erwägungen verabschiedet, sondern auch, weil der türkischen Minderheit die Fähigkeit abgesprochen wurde, sich in ein christlich geprägtes westeuropäisches Land zu integrieren.


https://www.youtube.com/watch?v=hahJF5kY1-4 (Video: Erdogan, Türken Der Wahnsinn hat Methode - Politically Incorrect.flv)

Erdogan und seine Rede ..... ich dachte ich höre nicht Richtig und wer jetzt noch nicht wach geworden ist wird es nie !
Die Moschen sind unsere Kasernen, das sollte man sich mal auf der Zunge zergehen lassen ...



https://www.youtube.com/watch?v=QadZFS5hA24

@lambretta

lambretta schrieb:Jaja, Valentini hat vorhin den entsprechenden Paragraphen 55 verlinkt. Aber nirgends ist ein Punkt, der auf mangelnden Integrations-Willen zuträfe.

Ich schrieb zuvor dass es bzgl. der Integrationsverweigerung als expliziten Tatbestand noch ein Gesetz geben muss und es wird in der Mache sein und mit dem §55 habe ich angedeutet dass man auch jetzt schon die Möglichkeit hat, bei entsprechenden Verhaltensmerkmalen von Person direkt zu reagieren, wie z.B.

•Der Ausländer zum Hass gegen Teile der (Welt-)Bevölkerung aufstachelt oder zu Gewaltmaßnahmen gegen sie auffordert.

•Der Ausländer wirkt auf ein Kind oder einen Jugendlichen ein, um Hass auf Angehörige anderer ethnischer gruppen oder Religionen zu erzeugen oder zu verstärken.

•Der Ausländer hält eine andere Person unter Anwendung von Gewalt oder Androhung von Gewalt davon ab, am wirtschaftlichen, kulturellen oder gesellschaftlichen Leben der Bundesrepublik teilzunehmen.

•Der Ausländer nötigt eine andere Person zur Eingehung einer Ehe oder er hat dies versucht.

•Der Ausländer hat einen nicht nur vereinzelten oder geringfügigen Verstoß gegen Rechtsvorschriften bzw. gerichtliche oder behördliche Entscheidungen begangen. Dies bedeutet: Die Voraussetzungen der Ermessensausweisung sind erfüllt, wenn
◦es sich um einen vereinzelten, aber nicht geringfügigen Verstoß handelt,
◦es sich um einen geringfügigen, aber nicht vereinzelten Verstoß handelt.
Ein vereinzelter und geringfügiger Verstoß ist unbeachtlich. Eine vorsätzliche Tatbegehung schließt einen geringfügigen Verstoß aus. Dies gilt auch für im Ausland begangene Straftaten.

•Der Ausländer konsumiert Heroin, Kokain oder ein vergleichbares (Opiate) Betäubungsmittel und ist nicht zu einer erforderlichen Rehabilitation bereit.Nicht vergleichbar gefährlich sind die Cannabisprodukte. Voraussetzung ist, dass der andauernde Konsum eine Rehabilitation erforderlich macht. Dabei ist diese ärztlich zu bescheinigen bzw. gerichtlich anzuordnen.

•Der Ausländer gefährdet durch sein Verhalten die öffentliche Gesundheit oder ist längerfristig
(mindestens sechs Monate) obdachlos.Die Gefährdung der öffentlichen Gesundheit setzt voraus, dass der Ausländer an einer ansteckenden Krankheit leidet und durch sein Verhalten die öffentliche Gesundheit gefährdet. Dies ist z.B. dann der Fall, wenn er gegen behördlich angeordnete Schutzmaßnahmen verstößt oder bei einer HIV/AIDS-Erkrankung ungeschützte Sexualkontakte unterhält.

Und da geht es nicht nur um Integrationsverweigerung per einer noch nicht bestimmten Definition, sondern einfach auch im Allgemeinen darum welche Person dem Land eher schaden oder nützen.

@lambretta

Und deswegen ist es eben wichtig, wenn wir uns schon als Einwanderungsland begreifen dass wir auch entsprechende Regeln erstellen. Ich orientiere mich da immer gerne an Kanada oder den USA die eine ausreichende Migrationserfahrung haben und daher sollten wir uns von ihrer Erfahrung inspirieren lassen und deren Bedingungen für Zuwanderer genau anschauen und am besten direkt hier in die Gesetzgebung implementieren

@lambretta
Die Teilung wird nicht durch mich vollzogen, sondern ist durch die Umstände vorgegeben. Man kann dem Kind andere Namen geben, aber es bleibt dasselbe Kind.
Dieser Gegebenheiten heisst es sich anzunehmen, ganz gleich, wie man sie nennt.