NS-Verbrecher John Demjanjuk

@schtabea


Ich lege es auf die Goldwaage wenn du den Eindruck vermitteln willst, diese Juden hätten grundsätzlich Verbrechen an andere Juden verübt.

Denn das kommunizierst du mit den Worten : loyal den Nazis gegenüber, und gefürchtet bei den anderen Juden.


Und das verzerrt einfach vollkommen das Bild.

Vielleicht wäre es ja auch mal interessant zu erfahren, ob nur Trawikis die KZs bewacht haben oder ob da die SS direkt auch beteiligt war? Wenn die SS da mitgemacht hat ja würde mich mal wieder interessieren wieviele der SS-Wachmanschaften bisher rechtskräftig verurteilt wurden?

Er hat sein Urteil bekommen. Ich denke man sollt es unter diesen speziellen Umständen dabei belassen und ihn wieder auf freien Fuss setzen. Ich weiß, ich weiß seine Opfer hatten nicht diese Chance, aber zeichnet es nicht einen christlichen Rechtsstaat auch aus dass man nich immer nach dem alttestamentarischen Prinzip Auge um Auge, Zahn um Zahn handelt sondern auch mal Gnade vor Recht ergehen lässt. War doch in den 60gern auch nich so schwer. Wie ich schon schrieb, Filbinger hat noch kurz vor Kriegsende junge Marinesoldaten, die sich 5 vor 12 nich mehr verheizen lassen wollten, an die Wand stellen lassen. Hat's ihm geschadet? Warum ausgerechnet jetzt noch ein Exempel statuieren? Davon wird niemand wieder lebendig. :(

Gruß greenkeeper

kiki1962 schrieb:da gebe ich dir recht, dass man nur noch an die eigene haut denkt - aber .. es gab auch andere - sie wussten, dass sie ihr leben verlieren können oder aber "heil" raus kommen

Ja, es gab andere, und wieviele: 1%, 0,1%, 0,0001% ? Das ist übrigens heute noch so: Wenn in irgendeiner U-Bahn mal wieder ein Rentner totgeschlagen wird, wieviele helfen da? Ich bin selber mal in so eine Situation geraten und hatte die Hosen gestrichen voll. Da kommt Dir das Adrenalin zur Nase und zu den Ohren raus. Wir WISSEN, daß sich nur ganz wenige Menschen in einer vergleichbaren Situation heldenhaft verhalten würden. Aber genau das erwartet das Münchener Landgericht von Demjanjuk: Heldentum.
Ich möchte nicht der Richter sein, der Demjanjuk verurteilt hat. Du ?

@schtabea

schtabea schrieb:Ja, es gab andere, und wieviele: 1%, 0,1%, 0,0001% ? Das ist übrigens heute noch so: Wenn in irgendeiner U-Bahn mal wieder ein Rentner totgeschlagen wird, wieviele helfen da? Ich bin selber mal in so eine Situation geraten und hatte die Hosen gestrichen voll. Da kommt Dir das Adrenalin zur Nase und zu den Ohren raus. Wir WISSEN, daß sich nur ganz wenige Menschen in einer vergleichbaren Situation heldenhaft verhalten würden. Aber genau das erwartet das Münchener Landgericht von Demjanjuk: Heldentum.

Dazu nochmal der Link hier:

http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/0,1518,761214,00.html

Nach Recherchen des Nebenkläger-Anwalts Nestler konnten sich mindestens 160 der rund 1500 namentlich bekannten Trawnikis aus dem Dienst davonmachen. Gelegenheiten dazu gab es reichlich: So berichtete die polnische Bäuerin Rozalia Krasowska, wie ihr Mann, ein Fischer, häufiger flüchtige Wachmänner mit SS-Emblemen über den Fluss Wieprz bei Trawniki brachte.

Die Annahme, dass die Trawnikis keine Fluchtmöglichkeit zu haben glaubten, sei durch die hohe Zahl erfolgreicher Desertionen widerlegt.

Denn die ausländischen Helfer konnten sich überraschend frei bewegen, so erzählten es jedenfalls unter anderem Anwohner des Vernichtungslagers Sobibór. Die "Schwarzen", wie die Trawnikis ihrer dunklen Uniformen wegen genannt wurden, verbrachten Teile des Tages ohne Aufsicht. Ein polnischer Eisenbahner beobachtete: "Die Wachmänner hatten nach dem Dienst frei, fuhren in die nahe gelegenen Dörfer zum Tanz und tranken dort Wodka. Das Geld dafür besaßen sie von den Gefangenen aus dem Lager."

@schtabea
ich tauge nicht zum rechtsprechen - und wie auch du versuche ich das gesamtbild zu sehen - es würde mir schwerfallen ein strafmaß zu finden , aber es gibt sie, diese richter, die das gesetz anwenden, was es bei uns nun gibt

gegen diese wenigen "wärter", "wächter", "aufseher" stehen unzählige viele opfer -

das gebe ich zu bedenken -

insideman schrieb:Ich lege es auf die Goldwaage wenn du den Eindruck vermitteln willst, diese Juden hätten grundsätzlich Verbrechen an andere Juden verübt.

Denn das kommunizierst du mit den Worten : loyal den Nazis gegenüber, und gefürchtet bei den anderen Juden.


Und das verzerrt einfach vollkommen das Bild.

Jetzt habe ich extra, vorsorglich, um Mißverständnissen vorzubeugen und auch noch in GROSSBUCHSTABEN geschrieben, daß ich KEINEN EINZIGEN JUDEN für irgendetwas verantwortlich mache, daß sie Opfer und NICHT Täter sind. Und Du willst mir genau das in die Schuhe schieben. Sauber.




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schtabea schrieb:"Alle die o.g. Gruppen und Einzelpersonen waren am Massenmord direkt oder indirekt, freiwillig oder unfreiwillig, beteiligt.

Um gleich jeglichen Mißverständnissen vorzubeugen: Ich mache definitiv KEINEN EINZIGEN JUDEN für irgendetwas verantwortlich (es sei denn, man könnte irgendjemandem ein konkretes Verbrechen nachweisen). Im Gegenteil : Die wenigen Juden, die den Holocaust überlebt haben, haben oft ein sehr schweres Schicksal zu tragen: Sie wurden von den Nazis gezwungen, ein Teil der Vernichtungsmaschinerie an ihren eigenem Volk zu sein. Und sie haben es getan, um ihr eigenes Leben zu retten. Nicht heldenhaft, aber menschlich: Die meisten Menschen hätten genauso gehandelt. Opfer, NICHT Täter."

Zitat schtabea

Blöderweise ist Israel nicht Deutschland und die Gerichte dort sind keine deutschen Gerichte. Man sollte dann schon in Deutschland bleiben. Abgesehen davon spielt es doch keine Rolle wer in Israel bereits angeklagt wurde wenn derjenige sich in Deutschland aufhält.

@schtabea


Meine Frage nach den Tätigkeiten der 2 Wochen Juden steht noch immer im Raum

Jimmybondy schrieb:Nach Recherchen des Nebenkläger-Anwalts Nestler konnten sich mindestens 160 der rund 1500 namentlich bekannten Trawnikis aus dem Dienst davonmachen. Gelegenheiten dazu gab es reichlich.

Der letzte Satz is blanke Polemik. Woher will der Nebenkläger das wissen? War er dabeigewesen? Wie häufig is häufig bei der Bäuerin Rozalia Krasowska? In meinen Augen nur eine subjektive Aussage, an der man die Gesamtheit der Situation aus heutiger Sicht wohl kaum beurteilen kann.

Gruß greenkeeper

schtabea schrieb:Aber genau das erwartet das Münchener Landgericht von Demjanjuk: Heldentum.

Zwischen Heldentum und Zivilcourage gibt es meiner Meinung nach einen himmelweiten Unterschied.

Wird man Zeuge, wenn ein Rentner in der U-Bahn überfallen wird, ist Zivilcourage gefragt:
Telefonisch Hilfe organisieren.
Gemeinschaft mit anderen Anwesenden suchen.
Täter irritieren und möglicherweise dadurch bei der Tat stören.
Keinesfalls wegschauen und untätig weggehen.

Gerät man in politische Haft:
Mit Mithäftlingen solidarisieren. Mehr wird man nicht tun können.
Keinesfalls zum Mittäter werden, indem man sich zu den Tätern gesellt.

Wo da "Heldentum" Platz hat, sehe ich nicht !

Jimmybondy schrieb:Nach Recherchen des Nebenkläger-Anwalts Nestler konnten sich mindestens 160 der rund 1500 namentlich bekannten Trawnikis aus dem Dienst davonmachen. Gelegenheiten dazu gab es reichlich: So berichtete die polnische Bäuerin Rozalia Krasowska, wie ihr Mann, ein Fischer, häufiger flüchtige Wachmänner mit SS-Emblemen über den Fluss Wieprz bei Trawniki brachte.

Die Annahme, dass die Trawnikis keine Fluchtmöglichkeit zu haben glaubten, sei durch die hohe Zahl erfolgreicher Desertionen widerlegt.

Denn die ausländischen Helfer konnten sich überraschend frei bewegen, so erzählten es jedenfalls unter anderem Anwohner des Vernichtungslagers Sobibór. Die "Schwarzen", wie die Trawnikis ihrer dunklen Uniformen wegen genannt wurden, verbrachten Teile des Tages ohne Aufsicht. Ein polnischer Eisenbahner beobachtete: "Die Wachmänner hatten nach dem Dienst frei, fuhren in die nahe gelegenen Dörfer zum Tanz und tranken dort Wodka. Das Geld dafür besaßen sie von den Gefangenen aus dem Lager."

Durchaus möglich. Dann gehörte Demjanjuk nicht zu den 11% Mutigen, sondern zu den 89% Ängstlichen. Oder er hatte nicht dieselben Informationen und Kontakte wie die 11%. ODER er hatte tatsächlich kein allzu großes Problem mit seiner Tätigkeit. Auch das ist möglich, natürlich. Nur: Um ihn moralisch und strafrechtlich zu verurteilen, müßte das Gericht ihm eine Freiwilligkeit wirklich BEWEISEN. Zu den 89% Menschen zu gehören, die eher ängstlich und vorsichtig sind, reicht da meines Erachtens noch nicht.

Weißt Du übrigens, wieviele von den 160 flüchtigen Trawnikis die zwei Jahre bis zum Kriegsende überlebt haben?

@eckhart
"heldenmut" ist das falsche wort - du hast recht courage trifft es ehr -

Vielleicht sollten wir ja mit Demjanjuk so verfahren wie es die Engländer mit Cromwell gemacht haben, nach seinem Tod.

Am dreißigsten Januar 1661 wird die Leiche Cromwells aus ihrem Grabe gerissen, nach Tyburne geschleift und dort an die Ecke des Galgens gehängt. Abends wird das Haupt auf hoher Stange vor die Westminster-Halle gestellt. Vor die Halle und auf hoher Stange: denn des Kopfes Gestank ist nicht gering.

Quelle: Johannes Tralow, Cromwell

Vielleicht sind ja dann Alle zufrieden. Valhalla Rising.

Gruß greenkeeper

Aber genau das erwartet das Münchener Landgericht von Demjanjuk: Heldentum.
Zwischen Heldentum und Zivilcourage gibt es meiner Meinung nach einen himmelweiten Unterschied.

Wird man Zeuge, wenn ein Rentner in der U-Bahn überfallen wird, ist Zivilcourage gefragt:
Telefonisch Hilfe organisieren.
Gemeinschaft mit anderen Anwesenden suchen.
Täter irritieren und möglicherweise dadurch bei der Tat stören.
Keinesfalls wegschauen und untätig weggehen.

Bitte, Meister Eckhart, dann nennen wir es halt Zivilcourage. Und wieviele der 15 Zeugen bei dem Münchener U-Bahn-Mord haben Zivilcourage gezeigt?

...man will eben mit allen Mitteln auf der richtigen Seite die Schuldigen haben und wenn sie noch so kleine Lichter waren. Selbst wenn sie vorher in deutscher Kriegsgefangenschaft waren und vieleicht auch nur ihr Leben retten wollten. Deutsche Gründlichkeit, man hat ja Erfahrung mit sowas^^

Die Kriegsgefangenen wurden nach Chelm in Polen getrieben. Auf dem Fußmarsch wurden wir schlechter als Vieh behandelt. Wir wurden geschlagen. Schwache und Kranke wurden erschossen. Das Lager befand sich in Stadtnähe. Das war ein mit Stacheldrahtszaun umgrenztes Feld. Es gab keinen Unterschlupf. Das war ein nacktes Feld. Im Lager befanden sich 105 000 Menschen. Das Essen gab es einmal täglich: 200 Gramm Brot mit Spänen und ein halber Liter Balanda. Hunderte Gefangene verhungerten täglich. Wir konnten uns nicht rasieren und nicht waschen. Es gab unzählige Läuse. Zum Oktober 1941 waren nur noch 16 000 Menschen am Leben. Sie wurden ins Lager Biolinowka bei Warschau abtransportiert. Man brachte uns in ehemaligen Pferdeställen unter. Den Winter haben 1500 Leute überlebt.

(Quelle:http://www.kontakte-kontakty.de/index.php)

Die Zustände in dem Lager waren bekannt, ich kann mir gut vorstellen das man da freiwillig zum HiWi wird um das eigene Leben zu retten. Ähnlich wie beispielsweise auch die Judenpolizei in Ghettos und Lagern.

@Befen

Befen schrieb:kann mir gut vorstellen das man da freiwillig zum HiWi wird um das eigene Leben zu retten. Ähnlich wie beispielsweise auch die Judenpolizei in Ghettos und Lagern.

tja - "freiwillig" ? ich glaube sie hatten noch nicht mal die wahl "dafür" - ... - du bist und machst -
ich glaube kaum, dass es bewerbungen für diese "posten" gab

Befen schrieb:Die Zustände in dem Lager waren bekannt, ich kann mir gut vorstellen das man da freiwillig zum HiWi wird um das eigene Leben zu retten. Ähnlich wie beispielsweise auch die Judenpolizei in Ghettos und Lagern.

Das will hier ja niemand begreifen weil die meisten ja alle selbst schon mal in so einer Situation waren und sich dem ganzen dann heldenhaft durch Flucht entzogen haben. Allerdings nur in ihren Träumen. :(

Gruß greenkeeper

@kiki1962

kiki1962 schrieb:tja - "freiwillig" ? ich glaube sie hatten noch nicht mal die wahl "dafür" - ... - du bist und machst -
ich glaube kaum, dass es bewerbungen für diese "posten" gab

Wenn das so ist dann hatte Demjanjuk auch keine Wahl und man treibt die falsche Sau durch Dorf.

@Befen
wollen wir jetzt argumenten finden, warum er kein urteil verdient oder was ?

@schtabea

schtabea schrieb:Nur: Um ihn moralisch und strafrechtlich zu verurteilen, müßte das Gericht ihm eine Freiwilligkeit wirklich BEWEISEN. Zu den 89% Menschen zu gehören, die eher ängstlich und vorsichtig sind, reicht da meines Erachtens noch nicht.

Sind diese Leute nicht alle Freiwillige gewesen, welche sich zum Dienst verpflichteten?
Und ja, 11 % Flüchtlinge ist eine stolze Zahl.
Gut, daran gemessen da sie viel Freilauf hatten und unbewacht waren, vielleicht nicht.^^