Schuluniformen, dagegen oder dafür?

kutulus schrieb:Sie könnte doch irgendeinen x-beliebigen Grund nennen. Sie kann sich einen Grund aus den Fingern saugen und sagen, es ist alternativlos. Und wenn es dann plötzlich so wäre, was würden denn die Gegner von Schuluniformen machen? Man müsste sich damit abfinden, weil man es nicht ändern kann und man keinen Einfluss drauf hat. Niemand würde wegen sowas auch nur daran denken, auf die Straße zu gehen und zu demonstrieren. Es geht bei einer solchen Diskussion doch nur um Eitelkeiten. Man will sich eben durch seine Kleidung abgrenzen, man will etwas darstellen, man will jemand sein usw. Eine Uniform verpasst einem dahingehend schon mal einen Dämpfer. Wie ich schon sagte, es ist wohl eher eine Sache, mit dem eher auf Äußerlichkeiten fixierte Menschen ein Problem haben.

Man kann das nun gut oder schlecht finden, aber ein deutscher Bundeskanzler kann sowas schon mal gar nicht, unabhängig welche Rechtsgrundlage er oder sie dafür angibt. Denn jedes Gesetz wird vom deutschen Bundestag verabschiedet. Das heißt, da bräuchte Merkel noch ne Stimmenmehrheit im Bundestag. Dann muss noch der Bundespräsident unterschreiben und dann ist es gesetzlich verankert. Der Bundeskanzler selbst kann in Deutschland keine Gesetze einführen.
Da dass aber nach aktuellen Stand gegen das Persönlichkeitsrecht verstößt, würde so ein Gesetz selbst wenn alle zustimmen, wohl innerhalb weniger Wochen vom Bundesverfassungsgericht für ungültig erklärt werden. Dazu kommt noch, das Bildung bisher Ländersache ist, (glaube ich) also jedes Bundesland eigenes darüber abstimmen müsste, wo und wer Uniformen an öffentlichen Schulen einführen will.

kleinundgrün schrieb:Und wenn Du einen Schüler hast, dem diese Uniform nicht gefällt? Mit welcher Begründung zwingst Du ihn dazu?
Kleidervorschriften sind kein Problem - wenn sie einen Grund haben. Es geht alleine um die Begründung.

Die Bekleidung der Lufthansa-Angestellten hat auch keinen Notwendigkeitsgrund. Ob der Pilot nun mit Poloshirt oder Pilotenhemd fliegt ist für seine Tätigkeit irrelvant. Der Grund ist die Identifikation und Repräsentation seines Arbeitgebers und seiner Berufsgruppe. Wie bereits mehrfach erwähnt lässt sich das auch auf eine Schule übertragen. Es wäre in Deutschland aber relativ überflüssig, da öffentliche Schulen in Deutschland nicht in Konkurrenz stehen oder andere sachdienliche Gründe haben, sich nach außen hin mit Belegschaft und Schülerschaft zu repräsentieren. Wer also für Schuluniformen ist, ist ein Stück weit auch für eine Bildungsreform, aber dafür dürften sich in Deutschland aktuell keine Mehrheiten finden. Eben aus Gründen wie hier im Thread zu sehen. Da werden gleich die Zähne gefletscht, wenn jemand auch nur andeutet, irgend eine neue Vorschrift einzuführen, die sich unmittelbar auf das eigene Leben oder das der Kinder auswirken könnte und apokalyptische Szenerien herbei beschworen, warum das unzumutbar wäre. Allein die religiösen Kopftuchträgerinnen würden wohl ausflippen, weil das ja nicht mit ihrem Glauben konform geht. Man stelle sich vor, was für eine Drama damit einhergehen würde, wären auch die Schwimmbekleidung im Unterricht nach japanischen Vorbild vorgeschrieben.

Ob es zumutbar oder eine Zumutung ist, hängt mitunter natürlich auch an der Optik der Kleidung. Ich denke in einer aufgeklärten Gesellschaft wie der deutschen, dürften Mädchen zwischen Rock und Hose genauso wählen, wie Jungs.

kutulus schrieb:Wenn du anfängst, deine Kleidung oder andere materielle Dinge als zu dir zugehörig zu empfinden, dann ist das durchaus schon problematisch.

Quatsch. Wir präsentieren uns gegenüber anderen und ein Teil davon ist die Kleidung, der Haarschnitt, Schmuck, Tätowierungen und was man sonst noch machen kann, sein Äußeres zu gestalten.

kutulus schrieb:Ist dein Ich verletzt, wenn in deinem Lieblingsshirt ein Loch ist?

Dann finde ich ein neues. Aber schade finde ich es.

kutulus schrieb: Du siehst, ich identifiziere mich beispielsweise nicht mit materiellen Dingen

Das glaube ich Dir nicht. Wenn wir ein wenig in die Tiefe gehen würden, fänden wir sehr wahrscheinlich Dinge, die Du für Dich als Teil Deiner selbst betrachtest und die Du vermissen würdest, wenn sie weg wären. Das kann ein Haustier, eine Topfpflanze oder ein Ort sein.

kutulus schrieb: Wie oft wurde das Grundgesetz schon angepasst, weil man bestimmte Gesetze legitimieren wollte, bestimmt schon x-mal.

Davon hast Du schlicht keine Ahnung. Nicht bös gemeint, aber wenn man über etwas spekuliert sollte man die Voraussetzungen kennen. Wenn Du mehr wissen möchtest, wäre das Stichwort "Gewaltenteilung" ein guter Anfang.

kutulus schrieb:Verabschiede dich von der Vorstellung, dass Gesellschaften und ihre Gesetze unveränderlich sind.

Diese Vorstellung habe ich nicht und bitte unterlasse es, mir so etwas in den Mund zu legen.

kutulus schrieb:Denkst du, dass das in DE nicht möglich wäre?

Es wäre ausgesprochen unwahrscheinlich.

Nevrion schrieb:Die Bekleidung der Lufthansa-Angestellten hat auch keinen Notwendigkeitsgrund.

Keinen praktischen, die die Ausübung der Tätigkeit unmittelbar erfordert. Aber die öffentliche Darstellung der Zugehörigkeit zu einem Unternehmen ist ein legitimer Zweck.

Nevrion schrieb:Wie bereits mehrfach erwähnt lässt sich das auch auf eine Schule übertragen.

Wenn die Schule begründen kann, dass die öffentliche Wahrnehmung der Zugehörigkeit der Schüler zu dieser Schule das Bedürfnis der Schüler, sich zu kleiden, wie sie wollen, überwiegt - klar. Aber das muss sie erst mal begründen.

Nevrion schrieb:Wer also für Schuluniformen ist, ist ein Stück weit auch für eine Bildungsreform

Das sind beides völlig unterschiedliche und sachlich voneinander unabhängige Themen.

Ich denke die Sache mit dem Gemeinschaftsgefühl durch Schuluniformen wird nicht funktionieren. Dafür sind öffentliche Schulen in Deutschland (bzw. deren Schüler) einfach zu heterogen. In einem Sportverein oder sonstigen freizeitlichen oder beruflichen Zusammenschlüssen geht das, weil dort eine große Interessengemeinschaft herrscht ... und da ist dann die Bereitschaft zu Uniformierung als gemeinschaftliche Identitätsaussage auch sehr groß.
In anderen Ländern haben Schulen oft einen anderen Charakter. Alleine die sportliche Organisation von Schulen in den USA führt dazu, dass die Schüler sich freiwillig gerne mit deren Insignien schmücken. Einfach weil sie stolz auf ihr Basketball- oder Football-Team sind ... oder von mir aus auch auf den Debattierclub. Diese Situation haben wir aber in Deutschland nicht. Es gibt schlicht keinen Grund für Schüler sich persönlich mit ihrer Schule zu identifizieren.

corporate identity kann sicherlich auch Positiv wirken.

Die Schule ist ja nun auch ein Ort mit Bestimmter Ordnung und Zielsetzung.

Sprich die ultimative Selbstenfaltung muss dort gar nicht Stattfinden.

Von daher schränkt das auch nicht zwingend die "Individualität" bzw dere Entwicklung ein.


Also meiner Erfahrung nach hilft Coporate Idenity durchaus Menschen zu verbinden bei einer gemeinsamen Aufgabe, ungeachtet.

Was sagen denn die Erfahrungen aus dem Ausland? Traumatisch scheint es nicht zu sein, und ein Mangel an Selbstentfaltung und Individualität finde ich im UK nicht wirklich.

kleinundgrün schrieb:Quatsch. Wir präsentieren uns gegenüber anderen und ein Teil davon ist die Kleidung, der Haarschnitt, Schmuck, Tätowierungen und was man sonst noch machen kann, sein Äußeres zu gestalten.

Du verstehst nicht, was ich sagen will. Das wir anderen gegenüber als Individuen auftreten ist mir klar und an sich nicht problematisch. Doch wenn wir anfangen, uns über solche Äußerlichkeiten zu definieren, wenn wir sagen, das all diese Dinge ein Teil von uns sind, dann haben in dem Moment ein Problem, wenn wir die Möglichkeit verlieren, uns über diese Dinge zu definieren. Sagen wir, du definierst dich über eine bestimmte Frisur, dann hast du im Alter ein Problem, wenn dir möglicherweise die Haare ausfallen und du diese Frisur nicht mehr tragen kannst. Kannst natürlich dann eine andere tragen, aber verstehst du zumindest, was ich meine?

kleinundgrün schrieb:Dann finde ich ein neues. Aber schade finde ich es.

Siehst du. Du bist einen Moment traurig, weil das T-Shirt kaputt ist. Ein T-Shirt ist doch auch eine eher banale Sache. Es ist ja nicht mal ein Lebewesen. Warum sollte man toten Dingen anhängen?

kleinundgrün schrieb:Das glaube ich Dir nicht. Wenn wir ein wenig in die Tiefe gehen würden, fänden wir sehr wahrscheinlich Dinge, die Du für Dich als Teil Deiner selbst betrachtest und die Du vermissen würdest, wenn sie weg wären. Das kann ein Haustier, eine Topfpflanze oder ein Ort sein.

Was du glaubst, ist dir überlassen. Ich habe ein Haustier und es wird irgendwann sterben. Wenn du aber denkst, ich definiere mein Selbst über dieses Haustier, dann erliegst du einem Irrtum. Wenn ich sagen würde, dass dieses Tier zu mir gehört, Teil meiner selbst ist, würde ich mich einer Selbsttäuschung hingeben. Trotzdem erfreue ich mich natürlich an dem Kater. Wenn er stirbt, werde ich auch eine Weile traurig sein, weil er nicht mehr da ist. Aber nicht, weil ich das Gefühl hätte, ein Teil meiner selbst zu verlieren. Zwischen traurig sein, weil man nicht mehr mit geliebten Menschen/Tieren zusammensein kann und traurig sein, weil man sich der Illusion hingibt, einen Teil seiner Selbst zu verlieren, wenn geliebte Menschen/Tiere sterben ist ein Unterschied. Im ersten Fall ergibt sich die Trauer daraus, dass man von Liebgewonnenem getrennt ist, im zweiten Fall ergibt sich die Trauer aus dem Anhängen an die eigene Identität, weil man denkt, es würde sich um etwas Beständiges handeln oder dies zumindest wünscht.

kleinundgrün schrieb:Davon hast Du schlicht keine Ahnung. Nicht bös gemeint, aber wenn man über etwas spekuliert sollte man die Voraussetzungen kennen. Wenn Du mehr wissen möchtest, wäre das Stichwort "Gewaltenteilung" ein guter Anfang.

Habe ich auch nicht, gebe ich auch zu. Trotzdem ändert das nichts an meiner Aussage, dass menschliche Regierungssysteme äußerst fragile Gebilde sind.

kleinundgrün schrieb:Diese Vorstellung habe ich nicht und bitte unterlasse es, mir so etwas in den Mund zu legen.

Nimms mir nicht übel, aber eine gewisse Arroganz scheint hier schon durch, wenn es um unser gegenwärtiges System geht, nicht nur in deinen Kommentaren. Es wird so getan, als wäre es annähernd perfekt und als wäre es gegenüber jeglichen Angriffen auf unsere im Konsenz geltenden Werte erhaben.

Nehmen wir doch mal das Beispiel Schuluniformen und gehen wir hypothethisch davon aus, dass die Politik die uns unbedingt aufdrücken wollen würde. Die Mehrheit im Bundestag ist schon mal kein Problem, wir haben momentan eine Groko, die zusammen so ziemlich alles durchdrücken können, was sie wollen. Tja, dann gehen wir davon aus, dass der Bundespräsident auch noch zustimmt und schon haben wir das Gesetz. Bis es vom Verfassungsgesetz gekippt wird, gehen erst einmal Monate ins Land.

Solange die Politik im eigenen Sinne agiert, kann man sich natürlich drauf ausruhen und sagen, passiert eh nie, Schuluniformen wirds nicht geben. Aber mich interessiert ja was diejenigen, die sich so vehemennt dagegen aussprechen im Falle einer Einführung tun würden. Einer sagte weiter oben, dass er seine Kinder möglicherweise nicht mehr zur Schule schicken würde. Gut, nur gilt hier die Schulpflicht und die Kohle locker haben, um regelmäßig Bußgelder zu bezahlen, wird auch nicht jeder. Im Wiederholungsfall holt die Polizei eben eure Brut von zu Hause ab und bringt sie zur Schule. Merkt ihr eigentlich, dass ihr dem System, sollte es mal nicht in eurem Sinne sein, hilflos ausgeliefert seid und keine Möglichkeit habt, euch zu wehren? Demokratie ist auch nichts weiter als dass die Mehrheit bestimmt, was für alle gelten soll. Und wenn die Mehrheit bestimmen würde, dass Schuluniformen geil sind, dann müssten auch ihre Gegner sie auf kurz oder lang akzeptieren, auch wenn sie ihre Individualität bedroht sehen.
Ihr könnt ja anderer Meinung sein, aber ich denke, dass diejenigen, die sich jetzt noch so vehemennt dagegen aussprechen, sich bei einer tatsächlichen Einführung von Schuluniformen ganz schnell mit der neuen Situation abfinden würden. Abgesehen von 1989 sind die Deutschen in der jüngeren Geschichte noch nie für irgendwas Wichtiges auf die Straße gegangen und im Falle von Schuluniformen wäre es auch nicht anders.

Was ist denn eure Meinung zu den Schuluniformen in Großbrittanien? Es scheint ja da kein großes Thema zu sein, weil es für die Leute da zum Alltag gehört und normal ist. Warum dann hier so ein Aufschrei, wegen etwas so Banalem?

kutulus schrieb: Doch wenn wir anfangen, uns über solche Äußerlichkeiten zu definieren, wenn wir sagen, das all diese Dinge ein Teil von uns sind, dann haben in dem Moment ein Problem, wenn wir die Möglichkeit verlieren, uns über diese Dinge zu definieren.

Angenommen, ich esse gerne Schokoeis. Und nun kommt einer und sagt mir, ich dürfe am Bahnsteig zwar Vanilleeis essen, aber kein Schokoeis. Das würde mich in meiner Persönlichkeit durchaus beeinträchtigen, weil ich etwas, das ich gerne möchte, grundlos nicht tun darf.

kutulus schrieb:Warum sollte man toten Dingen anhängen?

Weil das der menschlichen Natur entspricht. Menschen haben Haustiere oder Bilder ihrer Lieben oder irgend ein Lieblingsgegenstand, an dem das Herz hängt.

kutulus schrieb:Aber nicht, weil ich das Gefühl hätte, ein Teil meiner selbst zu verlieren.

Doch. du bist traurig, weil ein teil Deiner gewohnten Umgebung anders ist. Etwas, an dem Dein Herz hängt, ist ein Teil von Dir. Von Deiner Gesamtheit.
Natürlich nicht vor Dir als Subjekt, aber von dem, was Du in der Welt bist.

kutulus schrieb:Trotzdem ändert das nichts an meiner Aussage, dass menschliche Regierungssysteme äußerst fragile Gebilde sind.

Aber selbstverständlich ändert das etwas an dieser Aussage. Es gibt eine Vielzahl an Mechanismen - von denen die Gewaltenteilung eine ist oder auch das Mehrparteiensystem - die eine Stabilität gewährleisten sollen.

kutulus schrieb:Es wird so getan, als wäre es annähernd perfekt und als wäre es gegenüber jeglichen Angriffen auf unsere im Konsenz geltenden Werte erhaben.

Das kommt Dir nur so vor. Niemand hier tut so. Aber Du scheinst es so zu verstehen - ich vermute aus fehlendem Wissen um die Natur der Sache heraus.

kutulus schrieb:Nehmen wir doch mal das Beispiel Schuluniformen und gehen wir hypothethisch davon aus, dass die Politik die uns unbedingt aufdrücken wollen würde.

Gut. Nehmen wir das Beispiel.

Bildung ist primär Ländersache. Der Bundestag ist nicht zuständig. Problem beendet.
Wäre der Bund zuständig, sagt eine GroKo nicht wirklich viel aus. Fraktionszwang gibt es, aber es ist ein milder Zwang. Der Abgeordnete entscheidet nach eigenem Gewissen.

Und schau Dir die Flüchtlingsdebatte an. Gibt es da Konsens? Nicht mal zwischen CDU und CSU.

kutulus schrieb: Tja, dann gehen wir davon aus, dass der Bundespräsident auch noch zustimmt

Du kannst auch davon ausgehen, dass alle MdBs unter Drogen gesetzt werden - möglich aber nicht gerade wahrscheinlich.
Wenn Du nonchalant alle Kontrollmechanismen mit "gehen wir davon aus, dass ..." ignorierst, dann bekommst Du natürlich Dein Wunschergebnis. Aber dafür sind Kontrollen gerade da. Dass nicht einer wie Erdogan hier Justiz und Presse entmachtet und als Alleinherrscher agieren kann.

kutulus schrieb:Warum dann hier so ein Aufschrei, wegen etwas so Banalem?

Keiner schreit hier auf. Hier wird lediglich darauf hingewiesen, dass es einen tragfähigen Grund braucht.

Kc schrieb:Gemeinschaft muss nicht etwas schlechtes darstellen. Menschen SIND meistens soziale Wesen, sie wollen die Gemeinschaft und Interaktion mit anderen Menschen. Sie sind aber auch individuelle Wesen und wollen sich individuell entwickeln.
Es kommt also auf die Balance zwischen Gemeinschaft und Individualität an, ob der Zustand als positiv oder negativ erlebt wird.
Und auf die Konstruktion der Gemeinschaft.

Wenn es Ziel dieser Gemeinschaft ist, das Individuum zum Zweck der materiellen Reproduktion (sprich hier der Kapitalakkumulation) zu unterminieren, dann ist das definitiv Mist. Schule sollte die Mündigkeit und nicht Opportunismus und Anpassungsfähigkeit fördern.

paranomal schrieb:Schule sollte die Mündigkeit und nicht Opportunismus und Anpassungsfähigkeit fördern.

Eigentlich soll sie beides fördern. Und zwar in einem angemessenem Verhältnis zueinander.

Menschen sollen mündig sein, aber sie sollen auch soziale Rücksicht und Anpassung kennen lernen. Sowohl das Extrem "Ameisenstaat" als auch das Extrem "Asozialität" sollten vermieden werden. menschen sind Individuen, aber eben in einer Gemeinschaft auch ein Teil dieser.

kleinundgrün schrieb:Angenommen, ich esse gerne Schokoeis. Und nun kommt einer und sagt mir, ich dürfe am Bahnsteig zwar Vanilleeis essen, aber kein Schokoeis. Das würde mich in meiner Persönlichkeit durchaus beeinträchtigen, weil ich etwas, das ich gerne möchte, grundlos nicht tun darf.

Ja genau, weil du in dem Moment dem Drang Schokoeis zu essen nicht nachgeben kannst. Dein Begehren trifft auf Widerstand und deswegen bist du in dem Moment unzufrieden.

kleinundgrün schrieb:Weil das der menschlichen Natur entspricht. Menschen haben Haustiere oder Bilder ihrer Lieben oder irgend ein Lieblingsgegenstand, an dem das Herz hängt.

Die menschliche Natur wird gerne als Ausrede benutzt, um sich nicht mit den Ursachen für unser Handeln auseinandersetzen zu müssen. Mit der menschlichen Natur zu kommen ist so, als würde man sagen: "Find dich damit ab, ist eben so." Die Vorstellung, es gäbe so etwas wie eine menschliche Natur ist eben nur das, eine Vorstellung. Mal davon abgesehen, dass niemand dir sagen könnte, was denn nun die menschliche Natur ist, weil niemand die Antwort kennt. Wenn wir an Dingen übertrieben anhaften, dann ist das ein Ausdruck von Gier, nichts weiter. Weil wir an liebgewonnenem festhalten, nicht loslassen wollen und die Vergänglichkeit nicht akzeptieren, obwohl wir uns ihr, rein nüchtern betrachtet, bewusst sein müssten.

kleinundgrün schrieb:Doch. du bist traurig, weil ein teil Deiner gewohnten Umgebung anders ist. Etwas, an dem Dein Herz hängt, ist ein Teil von Dir. Von Deiner Gesamtheit.
Natürlich nicht vor Dir als Subjekt, aber von dem, was Du in der Welt bist.

Das kommt ganz drauf an, was du als dein Selbst definierst oder ob du das überhaupt tust. Wenn wir von einer Ich-Entität sprechen, dann meinen wir in der Regel das Konstrukt, dass sich aus unseren Vorlieben und Abneigungen, unseren Ansichten und Meinungen zusammensetzt. Wir können diese Entität dann noch zusätzlich über Materielles definieren, um uns von anderen abzuheben usw. Wir können aber auch einfach akzeptieren, dass dieses Konstrukt nur eine Vorstellung ist, zwar eine notwendige, um in der Welt zu funktionieren, aber dennoch eine Vorstellung, der man nicht anhängen muss. Und aus dieser Haltung heraus, kann man so etwas wie Schuluniformen durchaus auch als unwesentlich abtun, denn wenn ich etwa Kleidung nicht als Teil meiner Selbst ansehe, dann ist sie das auch nicht und ist nicht Teil des Ich-Konstrukts. Objektiv ist da sowieso nur der Körper, der Kleidung anhat, also noch nicht mal die Kleidung Bestandteil des Körpers ist.

kleinundgrün schrieb:Aber selbstverständlich ändert das etwas an dieser Aussage. Es gibt eine Vielzahl an Mechanismen - von denen die Gewaltenteilung eine ist oder auch das Mehrparteiensystem - die eine Stabilität gewährleisten sollen.

Wir können uns aber sicher drauf einigen, dass es keine absolute Stabiliät geben kann.

kleinundgrün schrieb:Das kommt Dir nur so vor. Niemand hier tut so. Aber Du scheinst es so zu verstehen

Okay, das mag sein.

kleinundgrün schrieb:Gut. Nehmen wir das Beispiel.

Bildung ist primär Ländersache. Der Bundestag ist nicht zuständig. Problem beendet.
Wäre der Bund zuständig, sagt eine GroKo nicht wirklich viel aus. Fraktionszwang gibt es, aber es ist ein milder Zwang. Der Abgeordnete entscheidet nach eigenem Gewissen.

Und schau Dir die Flüchtlingsdebatte an. Gibt es da Konsens? Nicht mal zwischen CDU und CSU.

kleinundgrün schrieb:Du kannst auch davon ausgehen, dass alle MdBs unter Drogen gesetzt werden - möglich aber nicht gerade wahrscheinlich.
Wenn Du nonchalant alle Kontrollmechanismen mit "gehen wir davon aus, dass ..." ignorierst, dann bekommst Du natürlich Dein Wunschergebnis. Aber dafür sind Kontrollen gerade da. Dass nicht einer wie Erdogan hier Justiz und Presse entmachtet und als Alleinherrscher agieren kann.

Ja, ich finds ja auch super, dass wir hier keine türkischen Zustände haben. Was mich aber vielmehr interessiert, was würden denn die Gegner so einer Uniformspflicht machen, wenn sie entgegen aller Wahrscheinlichkeit doch eingeführt würde? Also diejenigen, die hier den Verlust ihrer Individualität beschwören? Schieb es meinetwegen auf meine Neugier, aber mich interessiert das wirklich. Ich denke nämlich, dass wenn es von der Mehrheit mitgetragen würde, die wenigen Ausreißer nicht interessieren, denn das ist ja das Wesen der Demokratie. Die Mehrheit entscheidet und diejenigen, die dagegen sind, würde man eben mit Zwangsmaßnahmen dazu bringen, sich zu fügen. Beispielhaft dafür sind die Bußgelder für Schulverweigerer. Klar kann man dann sagen, ich schick meine Kinder nicht mehr zur Schule, aber wie lange will man das durchhalten, wenn die Bußgelder erst mal eintrudeln?

kleinundgrün schrieb:Keiner schreit hier auf. Hier wird lediglich darauf hingewiesen, dass es einen tragfähigen Grund braucht.

Ich hab jetzt sicher nicht alles gelesen, aber auf den ersten Seiten und immer mal wieder zwischendurch, scheinen viele sich durch Schuluniformen massiv in ihrer Individualität eingeschränkt zu fühlen.

Aber ich will auch nochmal klarstellen, dass es mir piepegal ist, wie jemand sich kleidet. Wenn es die Person glücklich macht, dann soll sie sich meinetwegen kleiden, wie sie mag, solange es keine mit Dornen bestückte Ritterrüstung ist und sie mich damit umarmt. :D Von Zwang halte ich nichts, denn es führt genau zu dem hier vereinzelt zu beobachtenden Verhalten, nämlich Widerstand.

kleinundgrün schrieb:Menschen sollen mündig sein, aber sie sollen auch soziale Rücksicht und Anpassung kennen lernen.

Das ist aber nicht das was ich mit "Anpassung und Opportunismus" meinte. Das gehört für mich sogar mit zur Mündigkeit.

kutulus schrieb:Ja genau, weil du in dem Moment dem Drang Schokoeis zu essen nicht nachgeben kannst. Dein Begehren trifft auf Widerstand und deswegen bist du in dem Moment unzufrieden.

Richtig. Aber warum sollte mir jemand aus Willkür heraus Unzufriedenheit bescheren dürfen?
Genau darum geht es: Wenn es Gründe gibt, die ich aufgrund eines gesellschaftlichen Konsenses akzeptieren muss, dann ist das ja in Ordnung. Aber wenn es "einer so sagt, weil er es gerade so will", dann eben nicht. Das ist der Grundlegende Unterschied zu einer Diktatur.

kutulus schrieb:Die menschliche Natur wird gerne als Ausrede benutzt, um sich nicht mit den Ursachen für unser Handeln auseinandersetzen zu müssen.

Im Gegenteil. Es ist gerade ein Auseinandersetzen mit realen Gegebenheiten. Wir sind reale MEnschen mit realen Bedürfnissen und Wünschen - das kann man nicht einfach idealisieren.

kutulus schrieb:Das kommt ganz drauf an, was du als dein Selbst definierst

Ja. Aber unser Selbst ist eben normalerweise auch die Verknüpfung unseres unmittelbaren Selbstes zu unserer Umgebung. Wir sind in unserer eigenen und auch in der fremden Wahrnehmung nicht nur Körper und Charakter, sondern auch das, was uns in Kombination mit der Umwelt insgesamt aus macht.

kutulus schrieb:Und aus dieser Haltung heraus, kann man so etwas wie Schuluniformen durchaus auch als unwesentlich abtun

Ja. Aber da kannst Du nur für Dich sprechen. Andere sehen es ggf. als wesentlich an und wollen es nicht begründungslos hin nehmen.

kutulus schrieb:Wir können uns aber sicher drauf einigen, dass es keine absolute Stabiliät geben kann.

Darauf müssen wir uns gar nicht einigen, weil es nie zur Debatte stand. Absolute Stabilität ist eine Illusion.

kutulus schrieb:was würden denn die Gegner so einer Uniformspflicht machen, wenn sie entgegen aller Wahrscheinlichkeit doch eingeführt würde?

Dafür haben wir den Rechtsweg. Wenn das Verwaltungs- oder in Folge das Verfassungsgericht fest stellt, dass die Politik ihre Kompetenzen überschritten hat oder dass die Gründe nicht tragfähig sind, ist das Gesetz weg. Wenn sich die Politik richtig verhalten hat und sie eine solche Entscheidung in der Form treffen konnte, dann haben die Gegner schlicht Pech gehabt und müssen sich fügen.

Mir geht es nur darum, dass man sich nicht der Willkür fügen muss.

paranomal schrieb:Das ist aber nicht das was ich mit "Anpassung und Opportunismus" meinte.

Du meinst damit vermutlich "Klappe halten und ducken", oder?

kleinundgrün schrieb:Du meinst damit vermutlich "Klappe halten und ducken", oder?

Zwar auch nicht ganz, aber geht in die Richtung.

kleinundgrün schrieb:Richtig. Aber warum sollte mir jemand aus Willkür heraus Unzufriedenheit bescheren dürfen?

Grundsätzlich bin ja vollkommen bei dir. Es gibt ja auch keinen triftigen Grund, der gegen oder für Schuluniformen spricht. Zumindest ist er mir in dieser Diskussion noch nicht begegnet.

kleinundgrün schrieb:Im Gegenteil. Es ist gerade ein Auseinandersetzen mit realen Gegebenheiten. Wir sind reale MEnschen mit realen Bedürfnissen und Wünschen - das kann man nicht einfach idealisieren.

Ich hatte dich ursprünglich gefragt, warum man toten Dingen anhängen soll. Da es in diesem Thema primär um eine Kleiderordnung geht und ich mich daher auf Kleidung beziehe, stelle ich die Frage eindeutiger: Warum soll ich beispielsweise einer Jeans nachtrauern, die vergänglich ist, von daher irgendwann zwangsläufig abgetragen sein wird, die dann verschlissen ist? Warum sollte ich überhaupt toten Dingen irgendeinen Wert beimessen? Weil mal irgendwelche Leute entschieden haben, dass das normal ist, weil es die Meisten machen und weil es demnach der menschlichen Natur enstprechen muss? Das ist lediglich pauschalisierend.

kleinundgrün schrieb:Ja. Aber unser Selbst ist eben normalerweise auch die Verknüpfung unseres unmittelbaren Selbstes zu unserer Umgebung. Wir sind in unserer eigenen und auch in der fremden Wahrnehmung nicht nur Körper und Charakter, sondern auch das, was uns in Kombination mit der Umwelt insgesamt aus macht.

Einfacher ausgedrückt sind wir die Summe von Ursachen und Bedingungen. Wir erschaffen ein Selbst und laden es mit Bedeutung auf. Auch, und besonders in unserer Kultur, durch materielle Dinge. Doch diese Bedeutung messen wir dem Ich selbst zu. Da es unsere Schöpfung ist, sind es zwangsläufig auch wir selbst, die es mit Bedeutung versehen. Je mehr wir uns in unsere eigene Schöpfung, dem Ich oder auch Ego genannt, verlieben, umso problematischer wird es.

kleinundgrün schrieb:Ja. Aber da kannst Du nur für Dich sprechen. Andere sehen es ggf. als wesentlich an und wollen es nicht begründungslos hin nehmen.

Natürlich spreche ich nur für mich. Alles andere wäre anmaßend.

kleinundgrün schrieb:Mir geht es nur darum, dass man sich nicht der Willkür fügen muss.

Nicht der Willkür und auch nichts anderem muss man sich fügen. Außer dem Tod. :D

kutulus schrieb:Es gibt ja auch keinen triftigen Grund, der gegen oder für Schuluniformen spricht.

Aber meinst Du nicht, dass es als allererstes einen triftigen Grund dafür geben muss?

kutulus schrieb:Warum soll ich beispielsweise einer Jeans nachtrauern, die vergänglich ist, von daher irgendwann zwangsläufig abgetragen sein wird, die dann verschlissen ist?

Kleiner Exkurs: Ein geliebter Mensch wird auch zwangsläufig sterben - warum sollte ich ihm nachtrauern? Du siehst, kein gutes Argument.

Du hast zwar recht, dass alles vergänglich ist, aber dennoch gewöhnen wir uns an Dinge und vermissen sie, wenn sie weg sind. Wenn mein Lieblingskleidungsstück (um ehrlich zu sein, habe ich keines) nicht mehr da ist, dann finde ich das ggf. schade und es fehlt mir etwas. Natürlich ist das kein Drama, aber es ist eine Einschränkung.
Und ich kann diese Einschränkung auch viel leichter Ertragen, wenn der Grund dafür für mich akzeptabel ist. Wenn dinge verschleißen, dann ist das eben so. Wenn einer mir das Teil entwendet oder wenn gar der Staat mir (willkürlich) verböte, es zu haben, würde ich mich schlechter fühlen.

kutulus schrieb:Warum sollte ich überhaupt toten Dingen irgendeinen Wert beimessen? Weil mal irgendwelche Leute entschieden haben, dass das normal ist, weil es die Meisten machen und weil es demnach der menschlichen Natur enstprechen muss? Das ist lediglich pauschalisierend.

Niemand zwingt Dich, das zu tun. Aber viele halten es so. Und diesen Umstand darf man nicht ignorieren.

@paranomal

paranomal schrieb:Wenn es Ziel dieser Gemeinschaft ist, das Individuum zum Zweck der materiellen Reproduktion (sprich hier der Kapitalakkumulation) zu unterminieren, dann ist das definitiv Mist. Schule sollte die Mündigkeit und nicht Opportunismus und Anpassungsfähigkeit fördern.

Da gebe ich dir teilweise Recht, aber in Absolutheit kann man das nicht so stehen lassen.

Erstens MÜSSEN die Menschen an der Gesellschaft mitarbeiten, damit sie gelingt. Sie müssen auch mitproduzieren und x andere Tätigkeiten übernehmen, die notwendig sind.
Ansonsten bleibt nur Raubbau oder Ausnutzung der ,,Trottel", die für andere Menschen mitarbeiten. Das wäre nicht akzeptabel.
Die Notwendigkeit zur Arbeit wird auch in sozialistischen bzw. kommunistischen Systemen erkannt ;)

Auch Anpassung ist nicht total verkehrt ebensowenig, wie die Fähigkeit, sich auch mal unterordnen zu können, wenn es erforderlich ist.
Du kennst vielleicht den Spruch:,,Nur mit Häuptlingen gewinnt man keinen Krieg".

Wenn jeder Chef sein und machen will, was ihm einfällt, weil für ihn die individuelle Entfaltung das Maß aller Dinge ist (ich würde sowas schlicht und einfach als egoistisches Verhalten bezeichnen), dann kann man davon ausgehen, dass es mit dem Wohlstand der Gesellschaft, mit der Firma und mit allen anderen Dingen, die gemeinschaftliches Handeln erfordern, schnell vorbei sein wird.

Oder überleg dir nur mal eine Ausbildungssituation, der Meister sagt:,,Lass das Gerät liegen, du kannst damit noch nicht umgehen, du verletzt dich nur."
Der voll auf anti-autoritär getrimmte Lehrling, der sich keinem unterordnet, wie er das ja auch in der Schule gelernt hat, ruft:,,Pah, du hast mir gar nichts zu sagen!", schnappt sich das Gerät - und zack, hat er sich vielleicht den Finger abgesäbelt :D

Vielleicht wäre es da doch nicht so schlecht gewesen, wenn er in der Schule gelernt hätte, nicht nur seine Individualität und seine Kritik am ,,System" oder irgendwelchen Autoritäten zu vertreten, sondern auch mal zu tun, was ihm erfahrenere Menschen ,,vorschreiben".


Noch ein Punkt, warum Anpassung nicht einfach so verschrien werden sollte:

Was, wenn man seine aktuelle Arbeit nicht mehr ausüben kann, warum auch immer?
Dann muss man in der Lage sein, sich mit was anderem zu arrangieren und sei es nur ein anderer Betrieb.

Was ist, wenn man von Deutschland nach Argentinien zieht, um dort zu leben?
Auch da muss man sich an örtliche Gegebenheiten anpassen.

Wenn man als Neuling in eine Gemeinschaft kommt, sind gewisse Anpassungsfähigkeiten ebenfalls nützlich, anstatt einer reinen ,,ich bin, wie ich bin und wem`s nicht passt, scheiß drauf"-Haltung.


Die Schule sollte die Mündigkeit und das kritische Denken von Kindern und Jugendlichen fördern, ihnen aber auch unerlässliche Sekundärtugenden und dergleichen begreiflich machen, statt sie alle zu selbstgefälligen, egoistischen Prinzen und Prinzessinnen zu erziehen.

Kc schrieb:Erstens MÜSSEN die Menschen an der Gesellschaft mitarbeiten, damit sie gelingt. Sie müssen auch mitproduzieren und x andere Tätigkeiten übernehmen, die notwendig sind.
Ansonsten bleibt nur Raubbau oder Ausnutzung der ,,Trottel", die für andere Menschen mitarbeiten. Das wäre nicht akzeptabel.
Die Notwendigkeit zur Arbeit wird auch in sozialistischen bzw. kommunistischen Systemen erkannt ;)

Lohnarbeit ist in der Form nur da nötig, wo Kapital im Spiel ist (ob nun Privatpersonen oder der Staat das inne hat ist nebensächlich). Wirklich notwendige Arbeit (ohne Mehrwertproduktion) würde auch lediglich der Bedürnissbefriedigung dienen und wäre daher vom Umfang deutlich begrenzter als 5-6 Tage 8+ Stunden arbeiten. Aber darum ging es hier auch gar nicht.

Es geht um das Uniformieren um soziale Unterschiede zu verdecken. Damit ist niemandem geholfen.

kleinundgrün schrieb:Aber meinst Du nicht, dass es als allererstes einen triftigen Grund dafür geben muss?

Nö, nicht zwangsläufig. Ich hatte es ja schon weiter oben erwähnt, man könnte es auch optional machen. Hätte es an meiner Schule Schuluniformen gegeben, hätte ich die sicher auch ab und zu getragen.

kleinundgrün schrieb:Kleiner Exkurs: Ein geliebter Mensch wird auch zwangsläufig sterben - warum sollte ich ihm nachtrauern? Du siehst, kein gutes Argument.

Hättest du den Absatz, auf den du dich beziehst, mal komplett gelesen, anstatt ihn zu zerfleddern. Dann hättest du dir das Hinrotzen obiger Belehrung nämlich sparen können.

kleinundgrün schrieb:Niemand zwingt Dich, das zu tun. Aber viele halten es so. Und diesen Umstand darf man nicht ignorieren.

Ach, dann kann es ja mit der menschlichen Natur nicht so weit her sein, wenn sie mich jetzt doch nicht zwingt, an toten Dingen anzuhaften. :D Und was alle machen ist ja sowieso immer richtig und gut, nicht?
Sorry, aber das sind jetzt nur noch Allgemeinplätze, die du von dir gibst.

kutulus schrieb:Nö, nicht zwangsläufig. Ich hatte es ja schon weiter oben erwähnt, man könnte es auch optional machen. Hätte es an meiner Schule Schuluniformen gegeben, hätte ich die sicher auch ab und zu getragen.

Kommt auf das Modell an ...
Aber nach meiner Erfahrung wurde man in Deutschland die hässlichste Schuluniform der Welt einführen ;)