USA - vom Indianerblut zur Weltherrschaft ?

@imislamdaham
also in Australien habe ich es selber gesehen und es ist bei mir auch noch immer mal Thema in der Ethnologie aufer UNI!

@JPhys

JPhys schrieb:Ja aber Krankehietn brieten sich nun mal aus und brigen dann alle moeglichen Leute um ohne dass man es geplant hat.

Natürlich gabs auch das. Aber ebenso gab es bereits damals biologische Kriegsführung. Ganze Stämme wurden ausgerottet, in dem man mit tödlichen Krankheiten infizierte Decken "verschenkte"...

siehe hierzu das:

http://www.spiegel.de/spiegelgeschichte/0,1518,585295-3,00.html

<"Doch anders als das Klischee vom Wilden Westen es will, erlitten die Indianer ihre größten Verluste nicht im Kampf Mann gegen Mann, sondern durch biologische Kriegführung. Eine Infektionskrankheit, vermutlich von den Neuankömmlingen eingeschleppt, raffte Anfang des 17. Jahrhunderts Zehntausende Indianer in Neu-England dahin und ermöglichte so den Engländern große Geländegewinne ohne eigene Verluste. Später beschenkten Engländer die Indianer sogar gezielt mit Decken aus Krankenhausdepots, verseucht mit tödlichen Pocken-Erregern.">

Relativiert wird diese Behauptung allerdings durch die folgende sehr detaillierte Darstellung die sich in diesem link finden lässt:

http://books.google.de/books?id=XMQYULnOLdkC&pg=PA105&lpg=PA105&dq=indianer,+biologische+Kriegsf%C3%BChrung&source=bl&ots=rHg16RR4LM&sig=nsA_8a99QIBd9v31V8Uw4O7YJH4&hl=de&ei=Ii3DSdLsJYHW-AabkqHpBg&sa=X&oi=book_result&resnum=3&ct=result#PPP1,M1

dort erfahren wir, dass die grösseren Verluste durch jene grossen Epidemien verursacht worden seien, die auch unter den Siedlern grassiert hätten. Auffällig, dass in dieser Arbeit selbst die Geschichte der "mit Pocken verseuchten Decken" (1763) als Legende bezeichnet wird, die ansonsten in allen nahezu allen anderen Darstellungen als Paradebeispiel für "biologische Kriegsführung" und Beispiel für die rücksichtslose Ausrottungepolitik gegenüber der inigenen Bevölkerung Amerikas aufgeführt wird.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:wenn 200 Leute losziehen, und eine Kultur stürzen können sagt das auch ne Menge aus

und so dolle sind Vorderladergewehre jetzt auch nicht.


sie waren scheinbar zu sehr im Spirituellen verhaftet.

Inzwischen könnte auch bei Dir angekommen sein, dass die paar Hundert Spanier vieltausendfache Hilfskonntingente ihrer indianischen Verbündeten einsetzten - sowohl bei der Eroberung Mexikos, wie bei der Eroberung des Inka-Reiches. Dass das NACH der Eroberung unterdrückt und kaschiert worden ist, zeigen neuere Erkenntnisse der Geschichtswissenschaft.

http://www.google.de/search?hl=de&lr=lang_de&ei=vTHDSbGaJoTF-AazrcXlBg&sa=X&oi=spell&resnum=1&ct=result&cd=1&q=Konquistadoren,+indianische+Hilfstruppen,&spell=1

@imislamdaham

imislamdaham schrieb:Ich finde es schon interessant, dass die eurozentristische Forschung im Bezug auf andere Zivilisationen IMMER von den geringstmöglichen Leistung ausgeht - und die Wissenschaftler belächelt werden, die sich nicht nur aus der Distanz, sondern auch emotional und mit Begeisterung mit den Leistungen anderer Kulturräume beschäftigen

Ganz egal, ob es chinesische, islamische oder eben indianische Leistungen betrifft. Alles wird madig gemacht.
Bevölkerungszahlen von blühenden Städten werden so niedrig wie möglich angegeben, in den Quellen der Hochkultur selbst vermerkte Expeditionen werden von vorne herein von "seriösen Wissenschaftlern" bezweifelt, die Entdeckung Amerikas und der Indianerkulturen vor den europäischen Wikingern durch Chinesen, Araber oder Afrikaner kommt erst gar nicht in Frage, Reiseberichte werden als unzuverlässig oder gar erfunden abgetan, Wissenschaftsleistungen werden relativiert oder als bloße Transferleistungen aus der Antike bagatellisiert usw

Bewusst und absichtlich sei nochmal Dein Text hier in voller Länge reinkopiert....

Es ist in vielen Fällen so, wie Du es beschreibst und es WAR vor allem in der Vergangenheit - bis in die jüngste Vergangenheit - so und leider scheint das bei einigen hier im Forum immer noch neuester Stand der Forschung zu sein.

Dankenswerterweise ändert sich diese eurozentierte Sicht der Dinge zunehmend und wir finden auch im Bereich der Geschichtswissenschaft durchaus zahlreiche Arbeiten und Werke, die eine andere Sicht der Dinge belegen.

Wann diese neue diffenrenziertere Sicht auf die Vergangenheit allerdings in Schulen, Medien und somit der Gesellschaft "flächendeckend" ankommt ... diese Frage kann ich nicht beantworten.

Jafrael@

jafrael schrieb:Dankenswerterweise ändert sich diese eurozentierte Sicht der Dinge zunehmend und wir finden auch im Bereich der Geschichtswissenschaft durchaus zahlreiche Arbeiten und Werke, die eine andere Sicht der Dinge belegen.

Das ist richtig, aber ...

jafrael schrieb:Wann diese neue diffenrenziertere Sicht auf die Vergangenheit allerdings in Schulen, Medien und somit der Gesellschaft "flächendeckend" ankommt ... diese Frage kann ich nicht beantworten.

Die Universitäten nicht vergessen - Dort ist es auch ein euro- zentristisches, teilweise sogar sozial- darwinistisches Denken nach wie vor Standard, gerade in den vergleichenden Kulturwissenschaften ...

Um nur ein Beispiel zu nennen:
Bis bsp. arabische oder chinesische Karten (Welt, Einzelabschnitte, Seefahrt usw.) und die dazu passenden Reiseberichte, historische Beschreibungen der Länder usw. einmal
Allgemeingut werden, wird noch viel Wasser die Donau hinunterfließen ...

Aber natürlich wird allgemein Geschichte viel zu sehr auf die Politik, die Kriege und Personenporträts reduziert:

Wer kennt schon die Elbersfelder Weltkarte - wenn man sie so nennen darf ;)

Aber über den Kahl äh Karl den Kahlen, Chlodwig oder die goldene Bulle wissen wir Bescheid ... Zumindest in der Schule vor der Probe, danach vergisst man die Hälfte, weil es halt einfach fad ist und weil kein Mensch weiß ...

Wenn wir damals was über Weltkarten im Mittelalter gelernt hätten, oder über die Architektur verschiedener Kulturen oder über die weltweiten Handelsrouten- und Güter, hätte mich das hundertmal mehr interessiert als kahle Karls, das Burgunderreich oder preußische Bodenreformen ;)

@imislamdaham

WEM erzählst Du das? Mir sind derartige Erkenntnisse seit jahrzehnten geläufig.

Ich verweise lediglich darauf, dass man inzwischen ENDLICH auch wissenschaftlich fundierte Berichte und Bücher lesen kann, die eine ausgewogenere Sicht der Dinge vermitteln. Und wenn man sich an der nazistischen Vergangeheit der Frau Sigrid Hunke nicht stört, dann konnte man schon in den 70-er Jahren viel über die positiven Einflüsse der arabischen Hochkultur auf das Abendland lesen.

Ein empfehlenswertes Buch:

"Alahs Sonne über dem abendland" (Sigrid Hunke)

Kurzbeschreibung
»Allahs Sonne über dem Abendland von Sigrid Hunke ist zu einem Standardwerk geworden, in dem mit wissenschaftlicher Akribie, feinsinnigem Verständnis und überlegener Vernunft alles dargestellt wird, was der Mitteleuropäer über Zivilisation und Kultur des Morgenlandes und seine weitgehenden Einflüsse auf das Abendland wissen sollte - von der Entwicklung des arabischen Zahlensystems, ohne das es keine europäische Wissenschaft geben könnte, bis zu dem Staufer Friedrich II., der im politischen und geistigen Bereich zwischen Abendland und Morgenland Brücken schlug ...«
Generalanzeiger, Bonn

Jafrael@

Ja es gibt wissenschaftlich fundierte oder auch halb- fundierte, dafür aber spannende und inspirierende Literatur.

Aber wie gesagt - das ist weitgehend noch nicht Bestandteil des Schulwissens

Außerem sind die meisten Werke, die über andere Kulturen bzw. über die Kulturgeschichte in einem anderen Licht berichten, auch schon älteren Datums. In den aktuellen Debatten werden sie gerne als "schwärmerisch", "zu wenig wissenschaftlich distanziert" oder "wissenschatlich unpräzise" dargestellt, gerade auch das von dir genannte Werk.

Annemarie Schimmel wurde das von ihren orientalistischen Kollegen ebenso vorgeworfen wie Siegrid Huhnke oder Katharina Mommsen, wenn wir einmal im Bereich der islamischen Kulturgeschichte bleiben.

Offenbar soll man als Wissenschaftler weit entfernt von dem untersuchten Objekt, von jeder Begeisterung und gespannter Neugier sein und möglichst einschläfernd schreiben, so dass sich möglichst wenig Leser dafür begeistern können ;)

Wenn dagegen ein Buch über natürlichen Sozialdarwinismus (Alphatier, Strategien der Rangverbesserung blabla) in Kindergartenklassen in Form von Abmessungen des Abstands zwischen den Kindern mittels Videokameras als Indikator für Freunschaft oder Hilfsbereitschaft als bloßem Mittel zur eigenen Rangstabilisierung geschrieben wird ...

und man höflich erwähnt, dass der Mensch bei solchen Anschauungsweisen zu einem bloßen Objekt reduziert wird, bekommt man von der Professorin vorgehalten, sich gegen wissenschaftliche Standards zu widersetzen ...

@imislamdaham

Das mag für die rein "wissenschatlichen" Veröffentlichungen gelten, deren Verfasser sich dann ja auch darüber ärgern, dass kaum jemand ausserhalb der Fachschaft Kenntnis von solcher Art "Veröffentlichung" nimmt.

Im Übrigen - um mal wieder zum Thema des Threads zurück zu kommen - es genügt ein Besuch auf einer US-amerikanischen Reservatioon um mitzubekommen, wie manchen "wissenschaftlichen" Studien über indigene Völker entstanden sein könnten. Der hintersinnige Humor dieser Völkchen ist nämlich kaum zu übersehen, wenn man mal NICHT ausschliesslich mit den Paramentern der reduktionistischen Wissenschaft hantiert.

Mir jedenfalls ist ebenfalls bestätigt worden, das die "Altvorderen" die jeweiligen antropologischen Besucher gerne und häufig "derbleckten" wie man in Bayern sagt.

Vine Deloria u. a. haben das denn auch in ihren Veröffentlichungen beschrieben.

http://www.tektit.de/sach.htm#Gott (Archiv-Version vom 13.02.2009)

<"Vine Deloria jr. paßt in kein Indianerbild: Unscheinbar gekleidet, der Sprache der Weißen mächtiger als viele Weiße, agiert er zwischen Hörsaal und Schreibtisch und schockt jene, die sich an seiner westlichen Erscheinung erfreuen, mit polemischen Reden und Schriften gegen das System.

Als Akademiker (Jurist und Theologe) und Stammesmensch (Oglala Lakota) ist er in beiden Amerikas zu Hause und entkam bisher allen Klischees. Obwohl er darauf bedacht ist, konservativen Historikern und Ethnologen nicht zu nahe zu kommen, wird er von ihnen zitiert.

Über weiße Wissenschaftsgläubigkeit und gehorsamen Respekt vor dem Professorenstuhl amüsiert er sich, sobald die Sprache darauf kommt. Seit Ende der sechziger Jahre nimmt er schreibend am Widerstandskampf der Ureinwohner teil. ...">
(Info des Verlags)

Und DAS sich was tut im Bereich "Überseegeschichte" kann hier nachvollzogen werden ...

http://books.google.de/books?id=ViI-whvmbyQC&pg=PA11&lpg=PA11&dq=Vine+Deloria&source=bl&ots=a1yXlQ8X7-&sig=U2RYtEajBTVvgyY4nJLOd6JZSE4&hl=de&ei=cl3DSaGsKNKD-Aa62ZXqBg&sa=X&oi=book_result&resnum=9&ct=result#PPP1,M1

@jafrael
Was du schreibst unterscheidet sich nicht wirklich von dem was ich geschrieben habe....
schau mal wenn man einem Indianerstamm eine Decke von einem Pockenkranken schenkst.

Hat man gute Chancen de Stamm damit zu Tode zu bringen.
Aber wir reden von einem ganzen Kontinenten.
Ausser dem Stamm den man unmringen wollte bringt man auch tausende vonmenschen um die man nie gesehen hat weil sich diese Krankheiten wie eine Todeswelle durch die population fressen...

Im Gegensatz zu dem was viele Denken haben die indianer ja tielweise auch aufzeichuungen gemacht.
Und es gibt auch eine genze Menge Aufzeichungen uber Maseren epidemien beis Staemmen die die Weissen nie zu Gesicht bekommen haben weil sie vorher an den Krankheite getroben sind...

Auch wenn man eine Krankheit als Biowaffe einzetzt bringt man damit mehr Leute ungepant um als Geplant.

Indianer gewinnen Rechtsstreit um Land in Amazonas-Becken

http://de.news.yahoo.com/1/20090320/tpl-indianer-gewinnen-rechtsstreit-um-la-cfb2994.html

Hach ja, geht ja doch irgendwie.

@JPhys
ja und wenn man sie nur aus dem Weg haben möchte ist die Anzahl der Opfer egal!!

@jafrael
@imislamdaham
Aber es ist nicht nur ein Europäisches Problem, Jedes Land oder bzw. Kontinent Defarmiert indigene Populationen , wenn sie in ihrer Expansionsphase sind!!
Nartürlich ist die Eroberung Amerikas, eine des der best dokumentiersten Expansionen!
Doch jede hochkltur hatte ihre schwarzen Stunden!!

@jafrael
Wie in Europa haben ja eine relativ gemäßigte Anthropologie, habe jetzt ma auf der UNI mal Berichte und Bücher amerikanischern Anthropologen gelesen, da muss mann leider Sagen das die wahrscheinlich wenn sie von einem deutschen geschrieben worden wären, sie direkt mit der "Rassenkunde" des dritten Reichs in Verbindung gebracht worden wären!!
Ich glaube bis heute sehen viele MEnschen nur den "primtiven Indianer", dieses Weltbild haben sehr viel Bevölkerungen auf der ganzen Welt angenommen!!
Undn egal welches LAnd , sie werden nicht als Teil des Landes gesehn, sondern nur als Hindernisse , traurig:(

@cranium
"Aber es ist nicht nur ein Europäisches Problem, Jedes Land oder bzw. Kontinent Defarmiert indigene Populationen , wenn sie in ihrer Expansionsphase sind!!"

Schau mal indigene Bevoelkerungen fuehren auch gegeneinader Kriege.
Hochkulturen sind nur eben oft viel kampfstaeker und machen ihr Ziel endgueltig platt....
Das soll jetzt keine Entschuldigung sein aber um bestimmte Verbrechen ubehupt begehen zu koennen muss man erst das noetige Wissen haben.
Wen man ein verbrechen nicht begeht das man nicht begehen kann ist das auch kein Zeichen vo hoehere Moral

"Nartürlich ist die Eroberung Amerikas, eine des der best dokumentiersten Expansionen!"

Die schaetzungen der Bevolekrung von Nordamerika vor eintrffen der europer
variieren von 2 bis 20Millionen.... was hat das bitte mit Gut dokumentiert zu tun?
Davon abgesehen musste in Amerika auch ein paar Zivilisation dran glauben....

"Doch jede hochkltur hatte ihre schwarzen Stunden!!"
Das stimmt natuelrich
Aber nicht jede hat 2 Kontinente entvoelkert.

@JPhys
beziehe mich auf die Quellen Lage

@cranium
"ja und wenn man sie nur aus dem Weg haben möchte ist die Anzahl der Opfer egal!!"

Wuerde man sonst Biowaffen einsetzen?

Trotzdem ist es ein Unterschied ob man Millionen toetetn will oder nur hunedertausend toeten will und der rest einfahc drauf geht weil man
a) keine Ahnung hat was man tut
b) es einem egal war

will sagen klar war es Voelkermord.
aber wie viele absichtlich und wieviel unabsichtlich getotete wurden steht auf einem anderen Blatt

wie dem auch sei das Krankeiten bewusst als waffe eingesetzt wurden war dem Grossteil der Bevoelkerung damals nicht klar.

Und meine Urspruengliche These dass sich die Mehrheit der Amekrianischen Bevoelkerung sich des Ausmasses des Unrechts nicht bewusst war, weil die mehrheit der Indianer gar nicht per Hand getoetet wurde bleibt von all dem Unbenommen

@JPhys

Die Schlacht am Whitestone Hill war ein Gefecht zwischen der US-Armee und Sioux-Indianern, das am 3. September 1863 im Dakota-Territorium in den Vereinigten Staaten stattfand und mit einem Sieg der Amerikaner endete. Brigadegeneral Alfred Sully griff ein Lager der Yanktonai an, in dem sich auch einige Dakota und Lakota befanden. In dem Gefecht starben etwa 750 Indianer, Männer, Frauen und Kinder, und 72 US-Soldaten. Ausserdem wurden die Tipis und lebenswichtige Wintervorräte der Indianer vernichtet.

Ausrottung durch Infektionskrankheiten

Die Indianer Amerikas wurden von den Europäern, die nach Amerika auswanderten, in oft blutigen und grausamen Auseinandersetzungen von ihrem Land verdrängt.

Daneben spielten viele bisher in Amerika nicht bekannte Infektionskrankheiten die Hauptrolle beim Rückgang der indigenen Bevölkerung. Es gehört zu den schrecklichsten Kapiteln der Eroberung Amerikas durch die Europäer, dass diese teilweise Infektionen auch gezielt unter der Urbevölkerung verbreiteten, um zu töten. Dabei handelt es sich im Prinzip um den frühen Einsatzes einer Art biologischer Waffe. Viele Indianerstämme starben in Epidemien aus, bevor sie überhaupt ein Siedler zu Gesicht bekam! Man geht davon aus, dass etwa 90% der Indianer aufgrund von Krankheiten starben

Bis in die 1970er Jahre wurden indianische Kinder - in Kanada wie in den USA - früh aus ihren Familien gerissen und in meist kirchliche Internate gesteckt. Dort durften sie nicht ihre Stammessprache sprechen und mussten das Christentum annehmen. Später kamen seelische und körperliche Misshandlungen an die Öffentlichkeit. Junge indianische Frauen wurden teilweise unter Zwang sterilisiert.

Quelle: http://www.indianer-wiki.org/Indianer_Nordamerikas#Wahrnehmung_in_Europa

Die wussten genau was sie Taten bis in die 70er
Auch fällt auf das sie Siedler erst nach dem Virus kamen, komisch oda??
Ich glaub das war alles berechnung, vielleicht wussten sie nicht wie es Funktioniert, aber sie wusstern kann bestimmt das es Funktioniert

Allein in Nordamerika geht man von 4.Mio getöteten Indianern allein im 17/18 Jhr.

@cranium
"Die wussten genau was sie Taten bis in die 70er"

Wer ist sie und was ist das was in dem Satz...
Manche Dinge wurden bewusst entscheiden andere sind durch unwissenheit geschenen
Wir reden von ein paar hundert Jahren Amerikanischer Geschichte.
Es sollte klar seind as das Verhalten zu einr zeit andere motivationen hat als zu einer anderen.
In einem der Vertrage mit den Indianern wurde ihnen eine als Enschaedigung fuer den Verlust ihres Landes eine rente zu gesagt. Die wurde pro kopf bezahlt. Darum hat sich die US regierung spaeter darum bemueht das es moeglichst wenige Inidanische Kopfe gibt.....


"Auch fällt auf das sie Siedler erst nach dem Virus kamen, komisch oda??"
Das haengt vom wo ab
Die ersten siedler sind an der ostkueste glandet und haben ihre Krankheiten mitgebracht.
Waehrend die Krankeiten sich sehr schnell ausgebreitet haben waren die weisse siedler wesentlich langsamer
Obwohl die siedler also mit den Krankheiten kamen und die Indianer an der ostkueste auch erst mit den Siedlern in Kontakt kamen.
Tirfft es fuer die Mehrheit der Inidaner zu dass sie zuerst von den Krankheiten erreicht wurden.

Es wurde keineswegs mit der Besiedlung gewarte weil man die eigenen Leute nicht mit den Krankheiten infizieren wollte

Im Gegenteil als man begann Krankheiten gezielt als Waffe einzusetzen waren die ersten grrossen Epedimien schon lange durch den Kontinent gelaufen und es gab auch schon lange Siedlungen. Nur eben an der Kueste und nicht uebrall auf dem Kontinent

Das Problem mit der Ansteckung der "eigenen Leute"
Wurde geloest indem man die Ideaner die infiziert sein koennten bei annaheurng erschcossen hat.

Man solte auch bedenkend as viel der Krankheiten die tausend von Ideaner getotet haben fue Weise nsehr viel ungefaehlicher waren,


"Ich glaub das war alles berechnung, vielleicht wussten sie nicht wie es Funktioniert, aber sie wusstern kann bestimmt das es Funktioniert"

Noch mal wer ist sie ?
Ich bezeifle das jemnad wirklich ein Ahnung hatte wieviel Menschen man toeten wuerde als die Pocken verbreitet wurden.
Wie dem auch sei das waren relativ wenige Personen die das getan haben und sie haben es auch nicht gross rum erzaehlt....

Die mehrheit der weisen Bevoelkerung duerfte davon nichts gewusst haben...

Ich meine nicht zu merken das irgendjemand auf dem Land das man besiedlet gewohnt haben muss ist zwar eine erstaunliche Leistung der realitsetverdraengung.
Aber das kriegen Menshcen problemlos hin nicht zu hinterfragen woher das kommt was der Staat ihnen schenkt....

@JPhys
ich glaube sie wussten schon zb. was die Pocken bedeuten, gab ja zu der Zeit und davor genug Epidemien

Und mit "denen" , da hast du recht , dass ist sehr ungenau, ich glaube jede Nation hatten da ihr intressen, die Franzosen und auch die Engländer haben ja auch verbündete Indianer als Konnenfutter missbraucht

Finde das Thema mittlerweile so intressant, dass ich mir morgen in der Uni bücher darüber ausleihe, ma schaun was man da so erfährt!