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Türkei-West oder Ost ?

839 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: EU, Staat, Folter ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Türkei-West oder Ost ?

22.02.2009 um 00:48
Zitat von against_nwoagainst_nwo schrieb:Da schwirrt in meinen Gedanken derzeit eine andere Theorie umher
@against_nwo

Es ist heute noch so, dass viele Politiker wie Deniz Baykal sich hinter dem Kemalismus und Atatürk verstecken, um so Politik machen zu können, und damit kaum kritisiert werden können, weil der Kemalismus nun mal die stärkste Macht ist. Kritik am Kemalismus und an Atatürk ist kaum möglich. Und genau mit dem Kemalismus und mit Atatürk beutet die Armee das Volk aus. Die Türkei würde (vor allem wirtschaftlich) viel schneller wachsen, wenn die Armee nicht so viel Macht hätte und diese missbrauchen würde. Die Gerichte, Anwälte, kemalistische Politiker und die Armee folgen der einen mächtigsten Ideologie in der Türkei. Und ihr Wille ist nun mal der stärkste Wille.


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Türkei-West oder Ost ?

22.02.2009 um 00:49
Ich glaube. ja, ich glaube zuweilen auch mal ;) -, dass das Militär still hält weil es eine Art Gentleman-Agreement gibt. Das Militär hat quasi freie Hand gegen die PKK und dafür darf Erdi weiter islamisieren.
Unter normalen türkischen Verhältnissen, wie jemand hier schon bereits erwähnt hat, wäre der Erdi längst abgesägt worden vom Militär


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Türkei-West oder Ost ?

22.02.2009 um 00:50
Zitat von against_nwoagainst_nwo schrieb:Zu deinem geposteten Video von Pispers...

Pispers gehört zu mein Lieblingskabarettisten. Scharfsinniger Humor gepaart mit feinzüngigem Sarkasmus...
Da haben wir beide scheinbar den gleichen Humor und ich freue mich über eine weitere Gemeinskeit
@against_nwo

Der Kerl ist klasse, vor allem, wie er sich in so vielen Bereichen auskennt. Er hat die amerikanische Außenpolitik von Vietnam bis zum Irak so richtig sarkastisch aber politisch korrekt erklärt, dass es mich schon fasziniert hat. :)


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kastimo Diskussionsleiter
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Türkei-West oder Ost ?

22.02.2009 um 00:52
ergenekon ist keine zirkusattraktion, die türkische "gladio" ist eine ernste sache, die bomben die verstreut in der türkei gefunden werden sind keine spielzeuge...


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Türkei-West oder Ost ?

22.02.2009 um 00:57
Zitat von al-mekkaal-mekka schrieb:Der Kerl ist klasse, vor allem, wie er sich in so vielen Bereichen auskennt. Er hat die amerikanische Außenpolitik von Vietnam bis zum Irak so richtig sarkastisch aber politisch korrekt erklärt, dass es mich schon fasziniert hat
Dann sollte auch Dieter Nurr deinen Geschmak des Humors treffen. Es ist sogar noch etwas subtiler als Pispers


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Türkei-West oder Ost ?

22.02.2009 um 01:03
zaewen@

Fast NIEMAND sehnt sich nach der Kolonialzeit zurück. Mit wenigen Ausnahmen ging es der Bevölkerung damals keinen Deut besser. Klar die Schwarzen in Südafrika, Kongo, Nigeria oder Elfenbeinküste hatten Arbeit, sie "durften" für die weißen Herren arbeiten und bekamen dafür eine Hütte, und wenn sie nicht spurten, wurden sie gezüchtigt. Die indigenen Sprachen wurden ihnen in Missionsschulen verboten, die Sklaverei lassen wir einmal außen vor ...

Dass jemand, der im Müll nach Nahrung suchen muss, in einer behelfsmäßigen Behausung aus allem möglichen Krempel wohnt oder einen Bürgerkrieg erlebt, nach der Ordnung in der Kolonialzeit zurücksehnt, ist logisch, aber hat keinerlei representativen Charakter.

Die "Ordnung" beschränkte sich außerdem auf bestimmte Gebiete (Routen vom Rohstoffabbau zu den Küstenstädten, Plantagen)

Die vorhandenen Bildungssysteme wurden vernichtet und durch das europäische Bildungssystem ersetzt.

Die gelernte Hilflosigkeit ist durch die weißen Eliten gewollt. Der Westen hat die Eliten "gezüchtet", die jetzt die korrupten Eliten und Militärs stellen.

Nein an der Kolonialisierung ist nichts wünschenswert und kein Afrikaner möchte sie ernsthaft zurückhaben!

Dass dies immer wieder in den Medien dezent angedeutet wird, ist nur eine Fortsetzung des europäischen Hegemonialdenkens. Aber man duldet niemanden neben sich. Westliche Konzerne dürfen afrikanische Arbeiter für geringe (meist aber ausreichende) Löhne einstellen, die Chinesen sind dagegen Imperialisten, wenn sie das tun. Westliche Hilfsorganisationen dürfen den Kontinent mit Krankenstationen, Hilfsgütern und Missionsstationen überfluten, die Chinesen dürfen keine Krankenhäuser bauen, denn sie tun es ja im Gegensatz zu westlichen Organisationen nur für ihren wirtschaftlichen Vorteil. Dass ich nicht lache ...

Leider erzählen mir aber die Afrikaner, die ich kenne, dass die Chinesen bisher faire Handelspartner sind, dass sie nicht das imperialistische Gehabe des Westens an den Tag legen, und dass sie keine Bedingungen an Wirtschaftshilfe, den Bau von Krankenhäuser usw. knüpfen.


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Türkei-West oder Ost ?

22.02.2009 um 02:00
Dieser Text aus der Zeit ist zwar ein paar Jahre alt, aber absolut typisch für die Arroganz der deutschen Medienwelt! Es ist von hinten bis vorne ein Hetzpamphlet, eine Hasspredigt:

Mir geht es hier ÜBERHAUÜT nicht um das Für und Wider aus deutscher und türkischer Sicht, sondern nur um die beschämende Art, wie hier übelste Hetze in eine intellektuelle Form gekleidet wird!

Sehen wir uns die "Argumente" im Einzelnen an:
1. Die EU hat bisher nicht riskiert, ihre Grenzen im Osten, im Südosten und Süden zu definieren. Im Norden und Westen gibt es keine Probleme, doch im Süden müsste klargestellt werden, dass weder die maghrebinischen Staaten noch der Nahe Osten und Israel zu Europa gehören
Das ist ein Argument - das Einzige in diesem Pamphlet wohlgemerkt
Die Hauptprobleme tun sich im Osten und Südosten auf. Die Ukraine, Weißrussland und Russland sollten zwar an Europa gebunden, ihre Stabilisierung nach Kräften unterstützt werden. Sie sind indes kein Teil Europas und gehören deshalb nicht in die EU. Sie haben Europa zwar manchmal massiv beeinflusst, aber die jüdisch-griechisch-römische Antike, die protestantische Reformation und die Renaissance, die Aufklärung und die Wissenschaftsrevolution haben diese Länder nicht geprägt
Der Autor lügt wissenlich. Eigentlich brächte man gar nicht mehr weiterlesen!

Worin besteht z.b. im Bezug auf kulturgeschichtliche Entwicklungen der Unterschied zwischen Bulgarien, Griechenland auf der einen und zwischen der Ukraine und Russland auf der anderen Seite? Waren etwa Portugal und Spanien seinerzeit von der Reformation und der Aufklärung geprägt? Hat die Wissenschaftsrevolution im 18/19. Jahrhundert etwa Portugal, Spanien, Zypern, Griechenland, Bulgarien, Rumänien oder Irland geprägt? Inwiefern hat die Rennaissance und die Aufklärung das russische Denken nicht beeinflusst - was ist mit den großartigen Autoren, Komponisten und kunstinteressierten Zaren? Was ist mit den verwandtschaftlichen Verbindungen europäischer und russischer Herrscherhäuser?
Diese Einwände gegen einen EU-Beitritt stechen noch mehr hervor, wenn es um die Türkei geht
Die Osmanen waren bsp. Verbündeter Frankreichs gegen die Habsburger, die deutsch- osmanische Freundschaft schlug tiefe Wurzeln, ein Teil der auf der iberischen Halbinsel verfolgten Juden wurden aufgenommen. Nicht zu vergessen, dass das osmanische Reich ein Spieler bei den Machtkämpfen um Territorien und Ideologien war, an Kriegen, Verhandlungen, Verträgen beteiligt war und Handelsbeziehungen mit Europa pflegte
Das muslimische Osmanenreich hat rund 450 Jahre lang gegen das christliche Europa nahezu unablässig Krieg geführt; einmal standen seine Heere sogar vor den Toren Wiens. Das ist im Kollektivgedächtnis der europäischen Völker, aber auch der Türkei tief verankert
Ach ja und Kollektivurteile sind natürlich für immer und ewig weiterzupflegen ...

Deutschland bzw. seine historischen Formen und Frankreich haben auch immer gegeneinander und nicht miteinander gekämpft, dasselbe ließe sich über viele Gebiete innerhalb der EU sagen, die heute friedliche Nachbarn sind ...
Überdies ist die Häme, mit der jetzt gegen den "christlichen Klub" der EU polemisiert wird, ein Zeichen bestürzender Ignoranz, was 2000-jährige Traditionen und die Tatsache angeht, dass die christlichen Konfessionen und Amtskirchen in Europa noch immer große Mächte des öffentlichen und privaten Lebens sind
Innerhalb der EU wird viel mehr gegen die Türkei polemisiert.
Aha der Einfluss der Kirchen ist also gewollt, der Einfluss des institutionalisierten Islams dagegen verpönt?
3. Ist das Menetekel des 11. September schon vergessen?
Was hat die Türkei damit zu tun?
4. Warum sollte, da nach europäischen Kriterien rund 30 Prozent des türkischen Arbeitskräftepotenzials als arbeitslos gelten, einem anatolischen Millionenheer die Freizügigkeit in die EU eröffnet werden?
Aha und warum den Rumänen, Bulgaren, Polen und Balten?
30% arbeitslos? Nach deutschen Kriterien mag das zutreffen, aber ist es in den oben genannten Staaten anders?

Die Wirtschaftskraft der Türkei ist mit Sicherheit stärker als in diesen EU- Ländern!
Überall in Europa erweisen sich muslimische Minderheiten als nicht assimilierbar und igeln sich in ihrer Subkultur ein. Auch die Bundesrepublik hat bekanntlich kein Ausländer-, sondern ausschließlich ein Türkenproblem
Aussschließlich?
Das ist das Allerletzte! Wieder quäle ich mich dazu, weiterzulesen ...
[Aber warum sollte man diese Diaspora millionenfach freiwillig vermehren und damit die bisher willige Bereitschaft zum Zusammenleben einer extremen Belastungsprobe aussetzen? /ZITAT]

Ja die "vermehren" sich wie die Karnickel ...
Die Zahl von 67 Millionen Türken (zur Zeit der Republikgründung waren es noch 12 Millionen), die sich aufgrund der demografischen Explosion mit einem Zuwachs von etwa 2,4 Prozent pro Jahr dramatisch weiter erhöht, übertrifft bereits die Anzahl der europäischen Protestanten
Ja ... und weiter?

Außerdem nimmt der Zuwachs in der Türkei auch deutlich ab, meines Wissens sind es weniger als 2, 4 Prozent pro Jahr
Im Fall eines Beitritts um 2012/14 stellten 90 Millionen Türken die größte Bevölkerung eines EU-Mitgliedstaates. Das könnte den Anspruch auf finanzielle Sonderleistungen und eine politische Führungsrolle begründen
Dann sollen die EU- Fürsten es klar sagen, dass sie Angst vor einem starken, islamisch- geprägten Mitgliedsstaat haben, anstatt mit Menschenrechten herumzudrucksen
Warum bloß sollte sich die EU im Südosten so famose Nachbarn wie den Irak Saddam Husseins und das Syrien von Assad junior zulegen und überdies noch das explosive Kurdenproblem freiwillig schultern?
Was die Grenzen betrifft - das ist ein Argument - siehe oben

Kurdenproblem: Schüren sollen die Europäer es, aber nicht schultern ... ;)
Wie aber kann man, da diese enorme Belastung längst klar erkennbar ist, politisch so von Sinnen sein, dass man sich die völlige Überdehnung aller restlichen Ressourcen auflädt, da doch die EU-Mitgliedschaft der Türkei geradewegs in die finale Zerreißprobe hineinführen muss?
Das ist ein Argument, aber die Türkei wird für ein dynamisches Wirtschaftswachstum niedrigere EU-Hilfen benötigen als einige Zugänge aus Osteuropa
Das bestürzende Demokratiedefizit, das die Beitrittsgeschichte der Türkei kennzeichnet ...
Die EU selbst hat mit Demokratie wenig zu tun. Das ist eine Zentralregierung, in denen die verschiedenen Lobbies miteinander um Macht und Interessen ringen ...
Auch wer die repräsentative Demokratie gegen basisdemokratische Schwarmgeister verteidigt, wird angesichts der herannahenden Grundsatzentscheidung sogar eine Volksabstimmung für angebracht halten. Fürchten manche Europapolitiker bei ihrem volksfernen Spiel mit dem Feuer die absehbare Entscheidung?
Hehe DA will er eine Volksabstimmung. Wenn es um den EU- Vertrag, um die EU- Eingreiftruppe und dergleichen geht, hält er sein heuchlerisches Maul bzw. hetzt gegen die linken Elemente, die mehr Demokratie einfordern ...
Anstatt Beitrittsverhandlungen zu erwägen, sollte man endlich über Kompensationen nachdenken, wie durch Assoziation, Zollunion, Finanzhilfen und andere Kooperationsformen die türkische Enttäuschung über die gebotene Absage auf längere Sicht auszugleichen wäre und der Türkei auf ihrem Weg in die westliche Moderne geholfen werden könnte
Steck dir deine "Moderne" in deinen aufgeblasenen Hut ...


UND SOLCHE SCHMIERFINKEN KOMMEN NICHT NUR IN ANERKANNTEN TAGESZEITUNGEN ZU WORT, SONDERN ERNTEN DORT AUCH KAUM WIDERSPRUCH.

PI ALEYKUM! (Zu Deutsch: Ich spucke auf euch)



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Türkei-West oder Ost ?

22.02.2009 um 02:03
Sorry dass die Konvertierung fehlgeschlagen ist


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Türkei-West oder Ost ?

22.02.2009 um 02:09
@al-mekka
ich kann dir in manchen punkten leider nicht recht geben;)

das problem sind nicht wir türken oder die türkei;
das problem ist die EU besser gesagt die Christliche Union ist nunmal so...
die türkei wird nie in die eu kommen und das hoffe ich auch für beide seiten


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Türkei-West oder Ost ?

22.02.2009 um 02:43
Onayq

Mit Christentum hat die Union nichts zu tun. Es geht ausschließlich um wirtschaftliche Belange der Lobbyisten, der Rest wird publikumswirksam verpackt - da bieten sich immer kollektive Emotionen aus Kultur und Religion an


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Türkei-West oder Ost ?

22.02.2009 um 08:37
Zitat von imislamdahamimislamdaham schrieb:Sorry dass die Konvertierung fehlgeschlagen ist
Welche jetzt, unsere? Ich will doch gar nicht konvertieren...

Aber wenn ich scharf nachdenke, dann glaube ich du meinst das mit dem Text; dies nennt sich dann Formatierung (Zeichenformatierung)
Zitat von onay77onay77 schrieb:das problem sind nicht wir türken oder die türkei;
das problem ist die EU besser gesagt die Christliche Union ist nunmal so...
Doch, das Problem liegt zum großen Teil bei der Türkei und den Türken selbst.
Zum Einen wäre es für die EU ein, auf die ersten 20 Jahre gesehen, finanzielles Fass ohne Boden und zum Anderen wäre neben der wirtschadftlichen Instabilität insbesondere die politische Instabilität.
Zitat von onay77onay77 schrieb:die türkei wird nie in die eu kommen und das hoffe ich auch für beide seiten
Auch ich kenne überwiegend nur Menschen die das auch so sehen und deswegen sollte sich die EU-Krake an dem Willen der Bürger orientieren und der Türkei endlich eine klare Absage geben.


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Türkei-West oder Ost ?

22.02.2009 um 09:40
Zitat von against_nwoagainst_nwo schrieb:Doch, das Problem liegt zum großen Teil bei der Türkei und den Türken selbst.
Zum Einen wäre es für die EU ein, auf die ersten 20 Jahre gesehen, finanzielles Fass ohne Boden und zum Anderen wäre neben der wirtschadftlichen Instabilität insbesondere die politische Instabilität.
@against_nwo

Die Türkei wäschst sehr stark und ihre finanziellen Bedürfnisse verbessern sich größtenteils eigenständig. Die Türkei bezahlt die meisten ihrer Schulden eigenständig. Da könnte sie auch in der EU ohne viel Hilfegelder es schaffen, sich politisch und wirtschaftlich in ein Land mit europäischen Niveau zu entwickeln. Die Türkei wäre nicht vollkommen auf Hilfegelder angewiesen. Sie baut sich auch selbst auf, verbessert ihre Infrastruktur und setzt Reformen in vielen Bereichen. Die Türkei wäre und wird wahrscheinlich zu einem sehr großen Markt, das habe ich oft genug von Experten gehört. Das Land hat immer mehr gebildete Bürger und hat dazu noch Billigarbeiter. Die Kaufkraft der Menschen steigt, und die Leute haben die Liebe zum Konsum entdeckt. Viele arbeiten für wenig Geld und denken sich, dass es hauptsache in Zukunft ihren Kindern besser geht, und das ist die richtige Einstellung für einen starken Wirtschaftswachstum. Das Volk an sich wird fleißiger. Alleine schon die Inflation ist innerhalb von ein paar Jahren von ca. 100% auf ca. 7-10% gefallen. Städte wie Bursa werden immer mehr zu Industriegebieten. Die Türkei hegt sehr sehr gute Kontakte zu den anderen Turkstaaten, Aserbaidschan, Kasachstan usw. Diese Länder sind sehr reich an Bodenschätzen, und mit ihrem Einfluss kann sie auch gut daran verdienen. Die Türkei investiert ebenfalls an diese Länder und an ihre Nachbarn. Dabei macht sie auch viel Kapital und hilft durch Investitionen anderen Ländern.

Es ist ist nicht so, dass die Türkei ein riesen fettes Land ist, welches arm, verostet, verschuldet ist und ständig durch EU-Hilfsgelder gefüttert werden muss.


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Türkei-West oder Ost ?

22.02.2009 um 09:42
Wie auch immer die Beitrittsambitionen enden werden, gewonnen haben die Türken in jedem Fall.
Sie haben ein Mehr an Menschenrechten gewonnen, auch wenn es diesbezüglich noch einiges zu tun gibt.
Sie haben ein Mehr an Meinungsfreiheit gewonnen, auch wenn es diesbezüglich noch einiges zu tun gibt.
Sie haben an Wohlstand gewonnen, auch wenn es diesbezüglich noch einiges zu tun gibt.
...


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22.02.2009 um 09:44
3. Ist das Menetekel des 11. September schon vergessen?



Was hat die Türkei damit zu tun?
Besser gesagt, was hat eigentlich der Islam soviel damit zu tun? :)





Aber in einem Punkt hat auch onay recht. Die EU ist säkularisiert, laizistisch, weltlich und aufgeklärt. Da spielt Religion und somit das Christentum keine Rolle. Beim Thema Türkei wird allerdings Religion teilweise schon ein Punkt. Viele sagen, dass die Türkei muslimisch/islamisch ist, und dass sie deshalb nicht dem christlichen Europa beitreten kann. Aber ich dachte, dass Religion unwichtig ist, Säkularisation ist doch wichtig. Beim Thema Türkei gewinnt Religion bei vielen etwas an Interesse.


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Türkei-West oder Ost ?

22.02.2009 um 09:54
al-mekka
Nein, die Türkei würde, wenn sie Vollmitglied werden würde, nicht ohne finanzielle Hilfen der EU auskommen. Die geschätzten Kosten beziffern sich, je nach Studie, zwischen 20 und 30 Mrd Euro jährlich, ohne dass ein nennenswerter Rückfluss zu erwarten wäre (liegt unter anderem daran, dass die Türkei ja schon längst komplett in der Zollunion integriert ist)
Zitat von al-mekkaal-mekka schrieb:Es ist ist nicht so, dass die Türkei ein riesen fettes Land ist, welches arm, verostet, verschuldet ist und ständig durch EU-Hilfsgelder gefüttert werden muss.
Die Türkei ist natürlich nicht bettelarm aber sie verfügt bei fast gleicher Bevölkerungsanzahl lediglich über ein Viertel der Wirtschaftskraft. Und die Erschleißung der Infrastruktur (ausgenommen dem Westen, welcher ja sehr gut erschlossen ist) kostet in der Türkei erheblich mehr wie in allen anderen Ländern, dies liegt an der geologischen Struktur des Landes, die erhebliche Investitionen erfordert.


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Türkei-West oder Ost ?

22.02.2009 um 09:57
Zitat von al-mekkaal-mekka schrieb:Beim Thema Türkei wird allerdings Religion teilweise schon ein Punkt. Viele sagen, dass die Türkei muslimisch/islamisch ist, und dass sie deshalb nicht dem christlichen Europa beitreten kann. Aber ich dachte, dass Religion unwichtig ist, Säkularisation ist doch wichtig. Beim Thema Türkei gewinnt Religion bei vielen etwas an Interesse.
Richtig, innerhalb der EU spielt die Religion keine Rolle und das soll auch so bleiben und deswegen sieht man das mit der Türkei auch als problematisch an. In der Türkei spielt halt die Religion eine zu große Rolle und den Laizismus gibt es, wie ich schon mal erwähnt habe, nur auf dem Papier. Religiöse Minderheiten unterliegen noch immer einigen Einschränkungen


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Türkei-West oder Ost ?

22.02.2009 um 11:26
@against_nwo

Ich habe mal eine Frage an dich. Du kannst sie beantworten, wenn du möchtest.
Würdest du die Türkei zur Zeit Mustafa Kemals in die EU aufnehmen, wenn es damals die EU gäbe? Antworte ehrlich, und tu dir kein Zwang. Diese Frage ist nicht irgendwie als Provokation gedacht, einfach nur Neugier.

Danke im Voraus!


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Türkei-West oder Ost ?

22.02.2009 um 11:37
Ich denke eher Nein. Dies hat mehrere Gründe...
Zum Einen war seinerzeit die türkische Politik noch instabiler als derzeitige. Staatlich angeordneter Kemalismus ist nicht automatisch in den Köpfen und hat sich auch bis heute nicht wirklich in weiten Teilen des Landes durchgesetzt. Das ist diese Zwiespältigkeit der Türkei und insbesondere der Türken als solches. Einerseits größte Hochachtung und Ehrgefühl gegenüber dem Staatsgründer und andererseits verabscheut man ihm, weil er die Religion untergeordnet hat.
Und du weißt, ebenso wie ich auch, dass in den Köpfen der meisten Türken die Religion das wichtigste Element im Leben ist. Das heißt also dass die staatlich erzwungene Trennung nur auf dem Papier existiert und niemals in den Köpfen angekommen ist.

Ein weiterer Grund, insbesondere für mich als Kaufmann, spielt natürlich die Armut der damaligen Zeit.
Und noch wichtiger sind die menschenrechtlichen Gesichtspunkte...aber wie gesagt: damals war eine andere Zeit


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Türkei-West oder Ost ?

22.02.2009 um 11:43
Im grunde genommen ist es egal was die bürger der EU von einen beitritt halten wenn die dafür-lobby in mehrheit ist und sich wirtschaftliche vorteile ergeben dann wird die türkey ein vollwertiges mitglied der EU werden,unabhängig der meinung des deutschen Hansi.


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Türkei-West oder Ost ?

22.02.2009 um 11:53
Vielleicht liegt die Schwierigkeit der staatlich verordneten Unterordnung der Religion unter dem Staat auch darin, dass sich das Vielvölkergemisch aus Kurden, Kaukasier, Albaner, Bosnier, Tartaren erst durch den gemeinsamen Nenner Religion (Islam) zu einem Volk aus dem osmanischen Rumpfstaat werden ließ. So gesehen ist der Islam also auch eine Art nationales Kulturgut


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