Amerika und Europa: Nur gemeinsam eine Chance?

@Can
Da muss ich @gop leider punktuell recht geben.
Denn dafür ist es jetzt schon zu spät:

Can schrieb:Da wäre es doch ziemlich ratsam, sich zu informieren, wie es in Amerika eigentlich so ausschaut. Wir wollen ja nicht, dass es später hier auch so abgeht. Vorsicht ist besser als Nachsicht.

Ich kann mich noch an die vornehmen Sonntagsdiskussionen erinnern, als wäre es gestern gewesen.
Da wurde immer vor amerikanischen Verhältnissen gewarnt.
Ehe man sich versah, war "Working poor" bei uns Realität.
Völlig egal welche Pareien wir wählen, die transatlantischen Think Tanks ziehen die Fäden. Uns bleibt nur noch das Nachsehen.
Die schleichende Amerikanisierung schreitet unaufhaltsam voran, je nach dem welche Parteien in der Regierung sind, auf diese oder jene Art, etwas verschämt oder ganz offen.

Dass wir angeblich noch in einer Demokratie leben, spielen uns nur noch die regelmäßigen Wahlen vor. Freie Wahlen. Gleichgeschaltete Parteien stehen zur Wahl.
Das erinnert mich an irgendwas.

gop schrieb:Wer ist denn mit den USA in Afghanistan? Europa.
Okay, beim Irak gab es eine europäische Teilung. Was auf der anderen Seite aber auch heißt, dass die Hälfte Europas den Krieg befürwortet hat. Spanien war für die Invasion. Genauso wie Großbritannien oder auch Polen.

Regierungswille wird mit Volkswille gleichgesetzt.
Amerika macht es uns vor. Dass die Mehrheit der Amerikaner gegen den Irak-Krieg ist, wird schlicht ausgeblendet.
Das erinnert mich an irgendwas.

Europa wird sich aber nicht von den USA "abwenden". Ebenso wenig die USA von Europa. Die transatlantische Freundschaft geht weiter. Die Zusammenarbeit der EU und USA war noch nie so eng wie heute und sie wird enger werden.
Die USA und Europa gehören zusammen. Das war so. Das ist so. Und es wird so bleiben.

Das erinnert mich an irgendwas.

Das erinnert mich alles an untergegangene Diktaturen.
Tragischerweise (oder besser glücklicherweise) haben die Akteure immer völlig falsche Vorstellungen davon, was ihre Völker wollen.
Das war bis jetzt ausnahmslos immer so. Trotz Geheimdiensten & Co.
Den Akteuren ist offenbar immer unbewusst, in welcher Minderheit sie sich befinden.
Die Bevölkerungen lassen sich völlig ungerechtfertigter Weise jahrzehntelang von Minderheiten schikanieren, weil sie eine eigentlich nicht vorhandene Macht fürchten.

Lehrbuchhaft konnte man dies beim friedlichen Zusammenbruch des Ostblocks studieren.
Regierungen sind keine Völker.
Diese Lektion haben die Amerikaner noch nicht gelernt.

@eckhart

Ich bin ein Demokrat, durch und durch. Die Herrschaft des Volkes ist für mich ein fundamentaler Bestandteil. Aber man muss auch sehen, dass das Volk manchmal nicht die Tragweite seiner eigenen Forderungen absehen kann bzw. man muss als Politiker manchmal mutig vorausgehen.

Die Mehrheit in Frankreich war für die Todesstrafe, als Robert Badinter für ihre Abschaffung sorgte. Ein Politiker setzte sich also gegen den "Willen des Volkes" durch. Und jedes mal, wenn in Deutschland ein Kind missbraucht/ermordet wird, bin ich froh, dass es keine bundesweiten Volksentscheide gibt.

Die Liste könnte man endlos fortsetzen, wo Politiker sich für die Rechte und Gleichberechtigung von Schwarzen eingesetzt haben, bevor das "Volk" es auch so gesehen hat.

Wo Politiker soziale Sicherungssysteme eingeführt haben, auch gegen den damligen Willen des Volkes.

uuh, @gop
gutes sogar gegen den willen des volkes

ich sehe das ein wenig anders,
gegen den willen des volkes sind wohl überwiegend negative dinge realisiert worden.

problem,
diskussion
und lösung eines problems wurden und werden auch heute noch überwiegend
unter ausschluss öffentlicher diskussion getätigt

was "volkes" meinung ist
finde ich überwiegend nicht in privaten diskussionen wieder

buddel

@gop

gop schrieb:Aber man muss auch sehen, dass das Volk manchmal nicht die Tragweite seiner eigenen Forderungen absehen kann bzw. man muss als Politiker manchmal mutig vorausgehen.

Du solltest langsam aber sicher mal Deine Aussagen zu filtern beginnen, was Du hier an Rechtfertigungen für Großmachtwahn lieferst, geht auf keine Kuhhaut!
Du bist alles, nur kein Demokrat und das "Volk" geht Dir so lange hinten vorbei, wie Du Dich einer Position wähnst, die Dich vom gemeinen Volk abhebt!

Das ist nicht nur ein sehr gefährliches Denken, es mutet auch etwas, -sagen wir- widerlich an!

@gop

gop schrieb:Aber man muss auch sehen, dass das Volk manchmal nicht die Tragweite seiner eigenen Forderungen absehen kann.

Für diesen Satz hättest Du von jedem kommunistischen Diktator einen Orden bekommen !

gop schrieb:jedes mal, wenn in Deutschland ein Kind missbraucht/ermordet wird, bin ich froh, dass es keine bundesweiten Volksentscheide gibt.

Es ist nicht des Volkes "damliger Wille", es sind diejenigen, die das Volk auf Sündenböcke hetzen. Du unterschätzt den Gegenwind aus dem Volk, der den vielen kleinen Sarrazins & Co inzwischen ins Gesicht bläst.
Die Zeiten da fast ein ganzes Volk weggesehen hat oder mithalf, einen großen Teil seiner Mitmenschen als Sündenböcke umzubringen, sind vorbei, wenn nur den Initiatoren rechtzeitig auf die Finger gehauen wird.
Die Handlungsanleitung dazu wird sonntäglich kurz vor 12 Uhr im Deutschlandradio begleitet vom Geläut der Freiheitsglocke übertragen.

gop schrieb:Wo Politiker soziale Sicherungssysteme eingeführt haben, auch gegen den damligen Willen des Volkes.

Das Beispiel könntest Du etwas näher erläutern. Wo ist das geschehen?
Ich glaube, das könnte Obama werden, denn ich bezweifle, dass die Mehrheit der Amerikaner derart indoktriniert ist, dass sie ein Mindestmaß an Solidarität für das Gespenst des Kommunismus halten. Bei einem großen Teil der Bevölkerung ist das dank der Medien-Verblödungsindustrie allerdings leider gelungen.
Ich halte es auch für möglich, dass Obama einem Attentat zum Opfer fällt. ...

... Apropos: Deine Reaktion auf einen Vorfall.
Wie stehst Du dazu:
12. 6. 2007 USA: Wahlkampfthema Kreationismus - Wähler der Republikaner glauben an Schöpfung.
So lehnen rund 68 Prozent der Republikaner die wissenschaftliche Evolutionstheorie, im Vergleich zur Schöpfungsgeschichte, als unglaubwürdig ab, wie eine Erhebung des Gallup-Instituts ergibt. Dies wird nun auch im Wahlkampf berücksichtigt.

Steht uns in Europa nun der Siegeszug des Kreationismus bevor ?

(Übrigens ist der größte Teil des amerikanischen Medienschrotts wohl kaum als Kultur zu bezeichnen. ...)

@eckhart

Wieso gehst du denn nicht auf das Beispiel mit der Todesstrafe ein?
Oder wo Politiker Minderheiten Rechte gegeben haben?

Alles anfangs gegen den Willen des Volkes.......

@gop

Haben wir Deinen Thread "Wer kommt nach Obama?", Deinem unverengten Weitblick zu verdanken ?
Wer soll denn nach Obama "endlich" kommen, wenn nicht ein republikanischer Populist ?

@gop
Nachdem die gleichen Politiker den Minoritäten ihre Rechte zunächst aberkannten, machten sie dann auf Druck des Volkes Zugeständnisse. So wird ein Schuh daraus, doch sicher nicht in Deiner Welt, gell?

@schmitz

schmitz schrieb:Nachdem die gleichen Politiker den Minoritäten ihre Rechte zunächst aberkannten, machten sie dann auf Druck des Volkes Zugeständnisse. So wird ein Schuh daraus, doch sicher nicht in Deiner Welt, gell?

Auf "Druck des Volkes" genau! :D Selten so gelacht.

Die Mehrheit der Amerikaner wollten den Schwarzen auch damals Bürgerrechte geben, oder? Und die Mehrheit der Franzosen war natürlich gegen die Todesstrafe, oder?

Ach halt, so war es ja gar nicht......

Die Mehrheit der Amerikaner damals wollten den Schwarzen keine Bürgerrechte zugestehen und die Mehrheit der Franzosen war für die Beibehaltung der Todesstrafe.

Mutige Politiker sind vorangegangen und haben die Welt ein wenig zivilisierter gemacht und haben sich vom pöbelnden Mob abhalten lassen.

@gop
Bei der Abstimmung über die Todesstrafe ist es genauso, wie bei den Kindesmördern.
Es kommt darauf an, dass Rattenfängern von Anfang an auf die Finger gehauen wird.
Ja, Völker sind leicht verführbar. Und werden es weiter sein.
Das hat man in jüngster Vergangenheit oft leidvoll erfahren müssen.

Aber so zu tun, als ob es keine universelle allgemeingültige Ethik gäbe und deshalb schießwütige westliche Cowboys in der Welt bestimmen müssten , was moralisch ist und was nicht, ist schlicht abwegig.

Auch diesen Couwboys gehören von Anfang an und da sie Lernunwillig sind, ständig, die Grenzen gezeigt.

@eckhart

Leider gibt es keine allgemeingültige Ethik oder anders formuliert, selbst wenn es eine gibt, es halten sich nicht alle dran. Was in Deutschland Kindesmissbrauch wäre, ist in anderen Ländern eine Selbstverständlichkeit. Was bei uns Kindesmisshandlung wäre, ist in anderen Ländern eine gute Tradition. Und was bei uns gegen den Willen des Volkes wäre, ist in anderen Ländern Wille des Volkes.

Egal ob es nun um Zwangsehen zwischen alten Männern und kleinen Mädchen geht, um die Genitalverstümmelung oder das hinrichten von Menschen, weil sie das "Verbrechen" begangen haben, schwul zu sein.

Die Beispiele könnte endlos fortsetzen, die Schlussfolgerung bleibt gleich:

Es haben nicht alle die gleichen Werte.

@gop

gop schrieb:Es haben nicht alle die gleichen Werte.

Gleiche Werte haben nach deiner Definition aber auch die USA und Europa nicht.

@gop

gop schrieb:Die Mehrheit der Amerikaner damals wollten den Schwarzen keine Bürgerrechte zugestehen

Da fehlt vor "Amerikaner" das Wort WEISSE ! ( Die Mehrheit der weißen Amerikaner...)
Rechnet man alle Amerikaner zusammen, sahen die Mehrheitsverhältnisse anders aus !

In Frankreich war die Geschichte wesentlich komplizierter, als Du hier darstellst.
Genau die mutigen Politiker, die Du ansprichst, werden auch die Amerikanisierung Frankreichs verhindern, mit dem französischen Volk im Rücken.

gop schrieb:Leider gibt es keine allgemeingültige Ethik

@gop
Es gibt sogar viel mehr als das: eine ganze universelle Philosophie.

Nur Psychopathen behaupten guten Gewissens, Ethik und Menschenrechte nach Gutdünken verbiegen zu können.

Die vier grundlegenden buddhistischen Gebote, wie auch die Gebote des Neuen Testaments, (also auch das Gebot der Feindesliebe) sind universell gültig und durch nichts und niemanden zu ändern.
Kurz gefasst:
Was du nicht willst, das man dir tu, das füge keinem anderen zu !

Alles was dagegen verstösst ist universell unrechtmässig, egal ob es Tradition, gewinnbringend oder sonst was ist.

Och Leute, muss man eine kontroverse Diskussion jetzt unbedingt per Auschluss beenden?

Gop@

Deinen Beispielen des Volksentscheids würde ich zustimmen. "Das Volk" ist insbesondere für Xenophobie leicht zu gewinnen, ebenso wäre es nahezu unmöglich, Steuererhöhungen oder notwendige Kürzungen in verschiedenen Bereichen durchzusetzen.

Das führt allerdings zu einer weit unangenehmeren Frage: Ist die Demokratie ein Naturgesetz bzw. eine Art höchste evolutionäre Stufe menschlicher Groß-Gemeinschaften?

Demokratie kann nur funktionieren, wenn alle Gesellschaftsschichten involviert würden und wenn bereits in den Schulen intensiv das Wesen der Volksherrschaft gelehrt geübt würde.

Aber der Staat steht hier vor einem Dilemma, denn zu viel Mündigkeit der Bürger würde unweigerlich dazu führen, dass die wenig demokratische Praxis infrage gestellt würde. Daher haben wir heute weltweit ein Parteiensystem, das ich als bloßes Absicherungsinstrument für die Elite ansehe, wobei zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen werden. Durch ihre weit verzweigten Netzwerke setzen sie mittels des Parteiensystems ihre Interessen durch, und dies geschieht auch noch mit Absegnung des Volkes, ist also auch noch demokratisch legitimiert.

Ein weiterer demokratiehemmender Faktor ist der ausgeprägte Zentralismus, der den Nationalstaat prägt. Die Handlungsfreiheit der kleineren Einheiten, sprich Städte, Gemeinden und Einrichtungen, wird durch eine Unzahl an Gesetzen, Verordnungen und Kompetenzgerangel eingeschränkt.

Die "repräsentative Demokratie" gleicht mehr einer Huldigung als einer Volksherrschaft, denn die gewählten Vertreter können in ihrer Amtszeit am Volk vorbeiregieren.

Mir ist sehr wohl bewusst, dass die klassische Militärdiktatur des 20. und 21. Jahrhunderts das Volk noch weniger an den Entscheidungsprozessen beteiligt, aber das heißt nicht, dass ich deswegen ein kaum demokratisches System in seiner Gänze anerkennen muss!

Ja, die Demokratie hat ihre Schwächen, so lange wir nichts besseres haben, sollten man versuchen sie zu verbessern, was sowieso erschwert werden wird.

Nanu, gop hat sich aus dem Forum entfernt?

und was böte sich zu dieser chance bestens an ?

eine gemeinschaftwährung

hehe

buddel

Amerika, die Bevölkerung und Rasse sind doch ausgewanderte Europäer. Amerika ohne Europa gibt es nicht. Europa wird doch eines Tages zur Macht zurückkehren. Wer kauft den den Mist und das Gute importierte aus USA, die Europäer. Die Russen und Kommunisten und Araber verweigern oft die Unmoralischen Artikel, Videos, Filme, Spielzeug....
In Russland ist noch vieles russisch oder in China ist noch einiges und vieles China. Doch in europa ist vieles USA, die Kulturelle Wurzel in Europa verblasst.

Gott schütze Europa, Amen