Vereinigte Staaten von Europa

@Libertin
Naja ok, das isn anderes Thema. Mir gings mehr darum, dass wenn etwas zu gross ist um es demokratisch zu regieren, man vielleicht über die Grösse nachdenken sollte, statt ob man die Demokratie beschneiden muss
@Schrotty

Schrotty schrieb: Europa ist meine Heimat und keine Nation

+

Schrotty schrieb:wenn es nach mir ginge, könnte es nicht schnell genug zu den Vereinigten Staaten von Europa kommen.

Aber die vereinigten Staaten von Europa ist doch dann eine Nation?
Und diese hypothetische Supernation heisst ja auch nicht die aufgelösten Staaten von Europa.
Ist ja vielmehr so, dass sich diese Nationen eine höhere Instanz überstülpen die verbinden soll.
Aber man wird sich in 200 Jahren noch als Deutsch und Spanisch bezeichnen... nur schon allein aufgrund der Sprache... davon ab, dass die Länder auch weiterhin, geografisch als Teil Europas, existieren.
Und eben ... mit jeder Instanz die man sich überstülpt rücken "die ganz oben" eine Instanz weiter weg.
@Issomad
Diese Staaten sind sicher abhängig vom wirtschaftlichen Zustand in der Eurozone.
Aber das Ende der EU ist nicht das Ende der Welt.

Glünggi schrieb:Wieso hör ich immer " Jaja direkte Demokratie mag in der Schweiz funktionieren, aber Deutschland ist zu gross dafür" ?

Die Schwächen der direkten Demokratie treten auch in der Schweiz zutage.

Glünggi schrieb:Wie gesagt... 27 Kommissäre sind ja gewissen EU Politikern zuviel und hätten gern ein kleineres Parlament. Wieso wollen sie dies, reden von einem schlanken Staat, wenn doch Gross immer besser sein soll?

Momentan gibt es nationale und übernationale Institutionen. Dass da ein wenig personelle Sparsamkeit statt finden kann, ist nahe liegend. Aber auch dieses "groß-klein-Beispiel" ist falsch. Erstens ist es eben die Forderung nur einiger und zweitens bestreitet auch niemand, dass kleinere Strukturen auch - in bestimmten Konstellationen - überwiegende Vorteile haben.

Glünggi schrieb:Wieso hör ich immer, dass man halt ab einer gewissen Grösse Abstriche in der Demokratie machen muss um handlungsfähig zu bleiben?

Ich höre so etwas nicht. Wo hörst Du das?

@kleinundgrün
Die Schwäche einer Demokratie ist in erster Linie, dass sie Zeit braucht.
Die Schweiz hat auch nicht wirklich eine direkte Demokratie... nur eine direktere.
Was will man sonst einer direkten Demokratie anlasten ,was ein Erdogan oder Bush nicht hinkriegen würde? Wo war da die repräsentative Absicherung?

kleinundgrün schrieb:Erstens ist es eben die Forderung nur einiger und zweitens bestreitet auch niemand, dass kleinere Strukturen auch - in bestimmten Konstellationen - überwiegende Vorteile haben.

Wenn man die Regel abschafft, dass jedes Land einen Kommissär stellt und wenn man die Einstimmigkeit abschafft, so sind das schon Beschneidungen an der Demokratie.
Mag sein, dass dies noch verkraftbar wäre, aber es ist ein Schritt in eine Richtung.

kleinundgrün schrieb:Wo hörst Du das?

Na dauernd bei diesem Thema, hier und in der Presse. Zu viele Interessen, die sich gegenseitig blockieren. Dazu noch die Meinung, dass die Demokratie zu langsam sei für den globalen Markt.

Glünggi schrieb:Was will man sonst einer direkten Demokratie anlasten

Der Hauptkrtikpunkt ist, dass eine repräsentative Demokratie grundsätzlich aufgrund des Expertentums bessere Ergebnisse bringt, so wie in anderen Bereichen durch Experten eben auch bessere Ergebnisse erbracht werden.
Dass demokratische Prozesse zeitaufwändig sind, ist richtig -aber was willst Du mit Erdogan ausdrücken?

Glünggi schrieb:Wenn man die Regel abschafft, dass jedes Land einen Kommissär stellt und wenn man die Einstimmigkeit abschafft, so sind das schon Beschneidungen an der Demokratie.

Das stimmt.

Glünggi schrieb:Na dauernd bei diesem Thema, hier und in der Presse. Zu viele Interessen, die sich gegenseitig blockieren. Dazu noch die Meinung, dass die Demokratie zu langsam sei für den globalen Markt.

Also ich höre so etwas nicht - ist ggf. eher eine Wahrnehmungsfrage, worauf man achtet und was man sich eher merkt.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:was willst Du mit Erdogan ausdrücken?

Dass man Experten auch entlassen und austauschen kann und sich die Experten ja immer so einig sind. ;)
Ich will damit nur ausdrücken, dass es bei repräsentativer Demokratie auch zu "Fails" kommen kann.
Nicht jedes Land hat solch ne Führerabsicherung wie Deutschland.
Bei einer direkteren Demokratie muss ein Politiker sein "Produkt" einem breiten Publikum verkaufen.
Das ist halt Arbeit...

kleinundgrün schrieb:Das stimmt.

Es braucht halt dann nicht mehr jede Stimme, sondern nur noch die Mehrheit der Stimmen. Man muss weniger Länder überzeugen um ein Ergebnis zu erhalten. Was dazu führt dass man Länder übergehen kann. Diese fühlen sich dann übergangen. :)

Vielleicht übertreibt es die Schweiz ein wenig mit den Abstimmungen über Sachvorlagen bzw. die Initiative sollte mehr wie 100'000 Unterschriften benötigen, zumal die Bevölkerung sich mehr wie verdoppelt hat, seitdem dieser Wert festgelegt wurde. Grundsätzlich habe ich aber keine Zweifel, dass dies der richtige Weg ist d.h. auf die Länder der EU bezogen primär im regionalen, Komunalen, Länderspezifischen Freiraum, den die EU den Ländern einräumt, wäre das denkbar.

Das Problem sehe ich darin, dass Brüssel in Bereichen mitredet, die sie Regional eigentlich nicht zwingend müssten und dann aber bei wichtigten Dingen gelähmt ist, weil das Resultat Einstimmig sein muss.

Eine stärkere Zentralisierung, die Länder an die enge Leine nehmen, könnte genau gegenteiligen Effekt haben d.h. es den Zerfall der EU vorantreibt, das ruft die Populisten auf den Plan. Ein Vereinigtes Europa ist nunmal Utopie wenn die Realität anders abgeht und kann nicht erzwungen werden, das braucht Zeit.

Ich denke es ist wie mit Zuckerbrot und Peitsche. Warum nicht mehr Flexibilität z.B. nur mal beim heiligen Euro, ohne Euro keine EU, was einer der Sargnägel für gewisse Länder sein sein könnte.

Hier macht imo Merkel einen gewaltigen Fehler wenn sie sagt zerfällt der Euro zerfällt die EU, denn genau das darf nicht sein und falls dem so ist, wurde die EU auf Sand gebaut, etwas das dringend korrigiert werden müsste.

Soviel wie möglich sollte regional bestimmt werden können und muss nicht Brüssel diktieren, dafür aber in so wichtigen Fragern welche die ganze EU betrifft, braucht die Zentrale Regierung mehr Durchsetzungskraft und vor allem muss es Konsequenzen haben für alle die sich Quer stellen..ich denke das z.B. an die Flüchtlingsfrage.

kleinundgrün schrieb:Der Hauptkrtikpunkt ist, dass eine repräsentative Demokratie grundsätzlich aufgrund des Expertentums bessere Ergebnisse bringt, so wie in anderen Bereichen durch Experten eben auch bessere Ergebnisse erbracht werden.

Politiker sind sehr selten Experten und welche Ressorts sie übernehmen wird durch absprachen hinter verschlossenen Türen gefällt. Man wechselt diese auch öfters.Ausserdem hat der Bürger erst wieder Einfluss auf den Politiker bei der nächsten Wahl. Durch das auschliessen des Volkes als mitsprachepartei entsteht ein höchst intransparentes Vorgehen . Die sog. Experten bestehen grössenteils aus Lobbykontakte die den politiker den kurs diktieren.Diese lobbys haben hier in der schweiz oft versucht durch die politik bedingungen zu verändern und sind gescheitert weil die Bürger es abgeschmettert haben.

Es wäre schön wenn Spitzenpolitiker das gemeine Volk repräsentatieren würden aber in der realität sieht das meist anders aus.oft werden auch sachen umgesetzt die gar nicht das Volk auf der seele brennen sondern viel halbgares durchgesetzt das wenig Auswirkungen hat und in Deutschland meist partei oder koalitions geschenke sind die nur die machtgunst repräsentieren oder aufgrund einzelnen lobbys die sich gut duchsetzten konnten hinter den kullissen .guck dir doch nur mal an was kürzlich der pofalla da gemacht hat dann siehst du warum dieses system herzlich wenig mit demokratie zutun hat:

http://www.focus.de/finanzen/news/unternehmen/der-groesste-schmutzfink-der-in-berlin-rumlaeuft-wie-bahn-lobbyist-pofalla-die-alten-kollegen-gegen-sich-aufbringt_id_5776241.html


natürlich sagen die meisten politiker eines repräsentativen systems der bürger könne nicht gut entscheiden aber dass liegt wohl eher daran dass sie ihre macht nicht an das volk abgeben möchten .In wahrheit ist es aber blocken zu mehr demokratie

Glünggi schrieb:Nicht jedes Land hat solch ne Führerabsicherung wie Deutschland.

??

Glünggi schrieb:Bei einer direkteren Demokratie muss ein Politiker sein "Produkt" einem breiten Publikum verkaufen.
Das ist halt Arbeit...

"Verkaufen" bedeuten schlicht Manipulation. Expertentum hat in vielen Bereichen Vorteile - warum nicht in der Politik.

smokingun schrieb:Politiker sind sehr selten Experten

Sie müssen Entscheidungsexperten sein, keine Experten der Fachgebiete. Das ist wie bei den Richtern, es gibt Gutachter (Sachverständige), die die jeweiligen Themengebiete klären und erläutern und der Richter oder eben Politiker muss abwägen, welche Themen vorrangig sind und welche nicht.
Wenn eine Brücke gebaut werden soll, dann braucht man Experten für Statik, Verkehrsplanung, Finanzen etc. Und dann muss man abwägen, ob eine vierspurige Brücke, die zwar die Verkehrsführung deutlich verbessert, wirklich bezahlbar ist oder ob das Geld an anderer Stelle mehr gebraucht wird.
Die Abwägung unterschiedlicher - von den jeweiligen Fachleuten aufgearbeiteter - Aspekte ist die Aufgabe eines Politikers. Das ist sein Beruf, dem er nach gehen muss, wie der Schreiner dem Bau von Möbeln. Das ist der Sinn des Expertentums. Dass man Leute hat, die sich mit einer Sache beschäftigen und darin besser sind, als wenn man es nebenher macht.

kleinundgrün schrieb:"Verkaufen" bedeuten schlicht Manipulation. Expertentum hat in vielen Bereichen Vorteile - warum nicht in der Politik.

Es gibt ja dann zwei Seiten, die Pro und Contras, beide 'Lobbyieren', dann ist es wieder ausgeglichen, die Wähler bilden sich eine eigene Meinung.

Einen unabhängigen Wissenschaftlichen Beirat der Lösungen erarbeitet, welche dem Volk dann vorgelegt werden, wäre wohl der Idealfall..da wäre ich dabei..nur ist es nicht so, es sind meist Lobbysten welche die Politiker 'beraten' (unglaubliche 15'000 bis 25'000 Lobbysten in Brüssel) und das Resultat ist oft nicht eines welches zugunsten der Mehrheit der Bevölkerung ausfällt, besonders oft nicht bei Finanzpolitischen Themen.

mayday schrieb: dann ist es wieder ausgeglichen, die Wähler bilden sich eine eigene Meinung.

Da gewinnt aber nur der rhetorisch kompetentere. das kann keine Entscheidungsgrundlage sein.

Eine gute Entscheidungsfindung beinhalten die Analyse der Fakten und dann die Abwägung der Fakten. Für beides sind Experten schlicht besser geeignet.
Es besteht auch kein Zweifel, dass in der realen Welt Experten nicht nur auf Basis ihres Wissens entscheiden, sondern egoistische Motive haben. Aber ideale Systeme gibt es nicht, man kann nur versuchen, Systeme zu schaffen, die weniger Schwächen haben als andere.
und in meinen Augen weit eine repräsentative Demokratie gegenüber einer direkten Demokratie eben weniger Schwächen auf. Die deutlicher zutage tretenden egoistisch bestimmten Faktoren werden zum einen etwas durch Kontrollmechanismen eingefangen, zum anderen stehen eben die Vorteile im Raum, wenn man etwas eben "hauptberuflich" macht und dadurch zwingend mehr Kompetenz erlangt, als wenn es neben dem Broterwerb statt findet.

@kleinundgrün
Die Erfahrungen sagt was anderes, die Resultate sind eigentlich recht gut, weil diese Vorlagen vor der Abstimmung vielschichtig Diskutiert werden. In Polit-Talksows wie z.B. in der 'Arena' im SRF immer heiss diksutiert, wo manchmal Bundesräte und immer Politiker und ganz normale Bürger anwesen sind, die Fragen stellen. Im Radio in den Zeitungen wird es Diskutiert und sog. 'Experten', Uniprofessoren sind oft auch anwesend, sagen ihre Meinung.

Direkte Demokratie funktioniert halt nur, wenn die Bevölkerung mit einbezogen wird..das ist in der Schweiz nicht so schlecht gelungen finde ich, auch wenn es da viele gibt die nicht Abstimmen gehen, manche mögen Politik wenig.

Die geringe Stimmbeteiligung ist oft aber auch ein Folge davon, dass es nicht so schlecht läuft. Viele gehen nicht stimmen weil sie in der Summe recht zufrieden sind wie entschieden wurde! Kommt aber gewichtiges aufs Tapet, essentielles etwas die Leute stark betrifft, oder gehts den Leuten mies, schnellen die Stimmbeteiligungen dann schon nach oben.

mayday schrieb:Direkte Demokratie funktioniert halt nur, wenn die Bevölkerung mit einbezogen wird

Direkte Demokratie funktioniert vor allem nur, wenn die Bevölkerung auch mit macht. Und das entspricht eben nicht der Realität. Auch bei wichtigen Entscheidungen verzerrt die Teilnahme das Ergebnis - denn diejenigen, denen eine Veränderung wichtig ist, wählen überproportional, die anderen eher nicht. Dann kommt etwas heraus, das gar nicht dem Willen der Mehrheit entspricht. Dann kann man zwar sagen "selbst schuld", nur ändert es nichts daran, dass die Entscheidung im Grunde nicht dem Volkswillen entspricht.

Dann kommt es immer wieder zu "Denkzettelwahlen". Also dass gar nicht inhaltlich gewählt wird, sondern dass die Wahl benutzt wird, etwas zu demostrieren. Das Ergebnis solcher Wahlen ist dann auch genau das. Es gibt einen Denkzettel aber inhaltlich eine Entscheidung, die wieder nicht dem Volkswillen entspricht.

Ich verstehe, dass die Idee einer direkten Beteiligung dem Ideal am nächsten kommt. Aber die faktischen Probleme bewirken, dass in der Realität von diesem Ideal weiter abgewichen wird, als bei anderen Systemen, die zwar von der Grundidee weniger demokratisch sind, in ihren Ergebnissen aber direktdemokratischen Entscheidungen öfter überlegen sind, als umgekehrt.

Aber ich denke, dieses Problem ist in einem anderen Thread besser aufgehoben - falls weiter Bedarf besteht, das auszudiskutieren ,dann eher dort.

@kleinundgrün
Die Bevölkerung wird mitmachen, wenn sie die Gelegenheit dazu bekommt. Ein Wille der nicht der Mehrheit entspricht, wird so nicht lange 'laufen', denn das mobilisiert diese Mehrheit bei nächsten Wahlen. Du kannst nicht ewig über eine Mehrheit entscheiden, dieser grosse Rest wird sich 'wehren' Den Effekt habe ich oben erklärt, solange es keinen wichten Grund dazu gibt, wird auch wenig mobilisiert.

Zu Denkzettelwahlen kann es kommen, aber diese müssen Menschenrechts&Verfassungskonform sein, das wird geprüft. Es ist auch nicht so, dass die Abstimmungen immer 1:1 umgesetzt werden. Eigentlich werden sie das selten. Die Exekustive d.h. unser Bundesrat, legt dann einen oder mehere Vorschläge vor, wie es den beschlossenen Volkswillen umsetzen will. Das kommt dann noch vor das 'Parlament', die geben noch ihren Senf dazu. Was dabei raus kommt ist oft gemässigter, manche sagen auch 'verwässert', aber das kann auch und hat oft auch sein Gutes, dann wenn es sich um extreme Themen handelt, die das Volk angenommen hat.

kleinundgrün schrieb:Direkte Demokratie funktioniert vor allem nur, wenn die Bevölkerung auch mit macht. Und das entspricht eben nicht der Realität. Auch bei wichtigen Entscheidungen verzerrt die Teilnahme das Ergebnis - denn diejenigen, denen eine Veränderung wichtig ist, wählen überproportional, die anderen eher nicht. Dann kommt etwas heraus, das gar nicht dem Willen der Mehrheit entspricht. Dann kann man zwar sagen "selbst schuld", nur ändert es nichts daran, dass die Entscheidung im Grunde nicht dem Volkswillen entspricht.

Wie kommst du darauf? In der Schweiz ist es deutlich schwieriger, Veränderungen zum Status Quo durchzubringen. Meist wird fürs Beibehalten des IST-Zustands gestimmt. Das mit den Mehrheiten, wie z.B. dass bei der MEI 51% von 71 % (ungefähr, hab die konkreten Zahlen nicht mehr im Kopf) ja gar nicht die Mehrheit dafür gestimmt habe, wird immer nur im Ausland aufgegriffen, bei uns gibt es solche Diskussionen gar nicht, da hier jedem klar ist, dass wenn man nicht stimmen geht, man sich mit dem Resultat anfreunden muss. Ausserdem ist das mit den Mehrheiten bei parlamentarischen Wahlen genau gleich, wenn ne Koalition 70 % der Stimmen bei 70% Stimmbeteiligung hat, ist das auch noch nicht die Mehrheit, wenn ich dieser Argumentationsschiene folge.

Und schlussendlich, woran misst sich denn ein demokratisches System? Meiner Meinung nach an der Zufriedenheit des eigenen Volkes (die in der Schweiz seit Jahrzehnten massiv höher ist als anderswo) aber ich denke, dir schwebt da eine etwas andere Messlatte vor?

Purusha schrieb:die in der Schweiz seit Jahrzehnten massiv höher ist als anderswo

Da sollte man aber auch die sonstigen Voraussetzungen, die für eine allgemeine Zufriedenheit sprechen - mit einbeziehen.
Natürlich ist es für die "Volkszufriedenheit" besser, wenn Flüchtlinge woanders hin kommen - aber aus menschlichen Gesichtspunkten ist es eben eine wichtige Sache, Mitleid zu zeigen. Die Folge kann sein, dass die negativen Punkte eher miterlebt werden, aber zum Glück für die Schweiz, durften die Menschen ja woanders hin.

@kleinundgrün
Das ist jetzt aber auch nicht ganz fair, gemessen an der Grösse und vergangenheitlich, steht die Schweiz nicht schlechter da, eher sogar besser wie gewisse andere Länder. Der Ausländeranteil beträgt über 25%, in DE gerade mal..naja jetzt vielleicht 10%? In manchen Schulen hat es hier mehr Ausländer wie Schweizer.

Aufgenommen hat DE nun jetzt viel mehr wie wir, aber auch als eines von wenigen Länder die solches tut. Wenn es nach mir ginge, würde ich vermehrt junge gesunde Mazedoniener, die aus wirtschaftlichen Gründen, oder sich vom Militär (zugegebener Massen fiesen) drücken, vermehrt draussen lassen um mehr echte Kriegsflüchtlinge aufnehmen zu können..aber so einfach ist es nicht, wissen wir doch alle.

kleinundgrün schrieb:Da sollte man aber auch die sonstigen Voraussetzungen, die für eine allgemeine Zufriedenheit sprechen - mit einbeziehen.
Natürlich ist es für die "Volkszufriedenheit" besser, wenn Flüchtlinge woanders hin kommen - aber aus menschlichen Gesichtspunkten ist es eben eine wichtige Sache, Mitleid zu zeigen. Die Folge kann sein, dass die negativen Punkte eher miterlebt werden, aber zum Glück für die Schweiz, durften die Menschen ja woanders hin.

?? Was hat die Flüchtlingsfrage damit zu tun? Die Schweiz hat 2015 auch überdurchschnittlich viele Flüchtlinge aufgenommen und in den Jahren zuvor sogar mehr als Deutschland (proportional betrachtet). Ausserdem hat die Schweiz sich auch für einen europäischen Verteilschlüssel ausgesprochen und würde sich daran beteiligen. Und, wir haben 2.5 bis 3 mal mehr Ausländer als ihr, und schaffen es offenbar besser als andere, diese zu integrieren. Wir haben auch keine Probleme mit Rechtsradikalen, bei uns sind die Straftaten von Linksradikalen ein viel grösseres Problem als umgekehrt. Hängt halt auch mit der Zufriedenheit der Bürger mit dem eigenen System zusammen.

Purusha schrieb:Und, wir haben 2.5 bis 3 mal mehr Ausländer als ihr

Wenn ihr Deutsche und Österreicher als Ausländer in dem Sinne betrachtet, die quasi eure Wirtschaft stützen. Aber hier geht es um Flüchtlinge, auf die gemeinsame Ressourcen aufgewendet werden.
Wie sieht das in der Schweiz aus? Was kosten euch Ausländer in Summe? Es macht doch einen Unterschied, ob ich Leute ins Land lasse, die sich ein Haus kaufen und Steuern bezahlen, als wenn es Menschen sind, die erst mal Hilfe brauchen, um zu überleben.

Die Schweiz hat eine Nische gefunden, mit der sie gut klar kommt - aber das ist eben eine Nische.

@kleinundgrün ,ist mir klar das war 2014..aber sieh trotzdem mal, da sin die deutschen oder Oesterreicher ned dabei

Deutschland nimmt in absoluten Zahlen die meisten Flüchtlinge auf, bezogen auf die Einwohnerzahl aber nicht. Hier liegen andere Länder für das Jahr 2014 deutlich vorne - zum Beispiel Schweden mit etwa 7,8 Asyl-Erstanträgen pro 1000 Einwohnern, Ungarn mit 4,2 pro 1000 oder das kleine Malta, wo drei neue Asylbewerber auf 1000 Einwohner kommen. Aber auch Dänemark (2,5 pro 1000), Schweiz (2,7 pro 1000), Norwegen (2,5 pro 1000) liegen vor Deutschland. Bei uns kommen rund 2,1 Asylbewerber auf 1000 Einwohner.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/europa-wie-sich-die-fluechtlinge-verteilen-a-1030879.html

kleinundgrün schrieb:Aber hier geht es um Flüchtlinge, auf die gemeinsame Ressourcen aufgewendet werden.

wie gesagt, bis vor 2015 hat die Schweiz prozentual mehr Flüchtlinge aufgenommen als DE. Beispielsweise im Jahr 2000 in der Schweiz 27.5 Asylgesuche pro 10000 Einwohner, DE nur 9.5 pro 10000 Einwohner. 2012 zog die Schweiz 8 % aller Asylgesuche in Europa an, bei einem Bevölkerungsanteil von nicht mal 2 %. Dein Argument gilt nur, wenn man 2015 isoliert betrachtet, was wenig Sinn macht.