Nationalstolz und Patriotismus

Wozu sollte ich auch nur einen von diesen beiden Ladenhütern aus der Mottenkiste gebrauchen?

Also Deutschland sollte schon Patriotismus oder Nationalstolz haben. Trotz oder gerade weil hier Migranten leben und Patriotismus oder Nationalstolz fördert den Zusammenhalt. Dabei sollte man die skandinavischen Länder oder die Niederländer als Vorbild nehmen.

Elektrofisch schrieb:Trotz oder gerade weil hier Migranten leben und Patriotismus oder Nationalstolz fördert den Zusammenhalt.

Patriotismus oder Nationalstolz fördert den Zusammenhalt mit den Migranten?

Mir ist wurscht, ob jemand Nationalstolz empfindet ...
... der soll mich nur nicht damit belästigen.

Ich bin nur auf etwas stolz, was ich aktiv erworben habe, die Nationalität wurde zufällig vergeben ... So kann man stolz auf Mitmenschen sein, die (im eigenen Sinne) richtig handeln und/oder etwas leisten, aber nicht auf ein Land ...
Wenn ich Nationalismus-Fanatiker ansehe, dann bin ich nicht stolz auf sie ...

Und Nationalstolz ist eher hinderlich in der globalisierten Welt und angesichts dessen, dass Europa friedlich zusammenwächst ...

Elektrofisch schrieb:Also Deutschland sollte schon Patriotismus oder Nationalstolz haben.

Stolz ist erstmal eine Art payoff für eine erbrachte Leistung, die man selbst, oder seine Gruppe, zu der man sich zugehörig fühlt, erbracht hat. Es bleibt da nur der Selbstzweck und dient höchstens als Motivator, diesen zu erreichen. Patriotismus ist für eine staatliche Gesellschaft unerlässlich. In Notsituationen ist es der kleinste Nenner auf dem man zusammenkommt, weil man als Gemeinschaft das gleiche Schicksal teilt. Die Gruppenpsychologie der Menschen sollte man nicht ignorieren. Die Dynamiken die entstehen, wenn Menschen kollektiv an den Rand getrieben werden, entwickeln sich nicht selten schnell und gewalttätig. In guten Zeiten wird diese Art der Gesellschaftspflege meist vernachlässigt. Was sich durchaus rechnen könnte.

eckhart schrieb:Patriotismus oder Nationalstolz fördert den Zusammenhalt mit den Migranten?

Wenn diese Migranten sich der Gesellschaft anschließen und deren Werte annehmen, natürlich.

Issomad schrieb:Ich bin nur auf etwas stolz, was ich aktiv erworben habe, die Nationalität wurde zufällig vergeben

Dieser Mythos, dass der Ort und der Zeitpunkt zufällig wären, wiederspricht der Realität. DU bist nur DU, weil DU an einem bestimmten Ort, zu einer bestimmten Zeit von bestimmten Eltern gezeugt und geboren wurdest. Wenn etwas davon nicht das wär, was es ist, wärst Du nicht DU und gar nicht existent!

Issomad schrieb:Und Nationalstolz ist eher hinderlich in der globalisierten Welt

Persönlichkeitswerte sind auch hinderlich in einer globalisierten Welt. Frag mal die Chinesen. Sollen wir darauf auch verzichten?

Issomad schrieb: angesichts dessen, dass Europa friedlich zusammenwächst ...

Bedanke dich bei der nuklearen Abschreckung, welche große Kriege rational betrachtet unmöglich macht. Die EU hat damit ehr wenig zu tun.

Elektrofisch schrieb:35
Also Deutschland sollte schon Patriotismus oder Nationalstolz haben. Trotz oder gerade weil hier Migranten leben und Patriotismus oder Nationalstolz fördert den Zusammenhalt.

Aber dann dürfen auch Migranten stolz auf ihre Herkunftsländer sein und dessen Patrioten sein, oder?

Foss schrieb:Stolz ist erstmal eine Art payoff für eine erbrachte Leistung, die man selbst, oder seine Gruppe, zu der man sich zugehörig fühlt, erbracht hat.

Stolz ist erstmal ein Gefühl von besonderer Achtung einer bestimmten Leistung gegenüber, und kann für alles und jeden empfunden werden, dessen besondere Leistungen man selbst nachvollziehen kann. Ich kann sowohl auf meinen selbst erbrachten Kram stolz sein, als auch auf des Nachbars Hund, wenn er schön regelmäßig sein Häufchen macht. Ich muss mich nur mit dieser Tat und der inhärenten Leistung identifizieren können.

Foss schrieb:Patriotismus ist für eine staatliche Gesellschaft unerlässlich. In Notsituationen ist es der kleinste Nenner auf dem man zusammenkommt, weil man als Gemeinschaft das gleiche Schicksal teilt.

Das sehe ich nicht so. Der kleinste Nenner, auf dem eine Gesellschaft in jeder Situation zusammen kommt, ist die Arbeitsteilung der Gruppenmitglieder. Ohne die Arbeitsleistung der anderen Gruppenmitglieder wäre auch das persönliche Leben schwieriger, also ist es hier die ökonomische Komponente, die ausschlaggebend ist. Nicht die ideelle, quasi romantisierte zu der ich den Patriotismus auch zähle. Das halte ich eher für einen emotionalen Auswuchs der Menschen, in alles mögliche irgendeine höhere Bedeutung rein dichten zu wollen. Bei näherer Betrachtung ist diese Bedeutung oft nicht gegeben, sondern eher ein Wunschtraum. Hat was religiöses, der Patriotismus.

Foss schrieb:Die Gruppenpsychologie der Menschen sollte man nicht ignorieren. Die Dynamiken die entstehen, wenn Menschen kollektiv an den Rand getrieben werden, entwickeln sich nicht selten schnell und gewalttätig. In guten Zeiten wird diese Art der Gesellschaftspflege meist vernachlässigt. Was sich durchaus rechnen könnte.

Hehe, ja das kann sich durchaus rechnen, Menschen mit Patriotismus voll zu käsen. Genau wie es sich für die Kirche rechnet die Leute mit Gott vollzusülzen. Die Gruppendynamiken sind die selben, die Angsmacherei und Feindbilder sind auch ähnlich. Der freudsche Verstippser war hier gold richtig. :)

Philipp schrieb: Foss schrieb:
Patriotismus ist für eine staatliche Gesellschaft unerlässlich. In Notsituationen ist es der kleinste Nenner auf dem man zusammenkommt, weil man als Gemeinschaft das gleiche Schicksal teilt.

Das sehe ich nicht so. Der kleinste Nenner, auf dem eine Gesellschaft in jeder Situation zusammen kommt, ist die Arbeitsteilung der Gruppenmitglieder. Ohne die Arbeitsleistung der anderen Gruppenmitglieder wäre auch das persönliche Leben schwieriger, also ist es hier die ökonomische Komponente, die ausschlaggebend ist. Nicht die ideelle, quasi romantisierte zu der ich den Patriotismus auch zähle. Das halte ich eher für einen emotionalen Auswuchs der Menschen, in alles mögliche irgendeine höhere Bedeutung rein dichten zu wollen. Bei näherer Betrachtung ist diese Bedeutung oft nicht gegeben, sondern eher ein Wunschtraum. Hat was religiöses, der Patriotismus.

Dem kann ich nur beipflichten. Ergänzend würde ich dazu noch sagen, daß für eine Gesellschaft in der Rückberufung auf den kleinsten gemeinsamen Nenner auch die Grundwerte aus der jeweiligen nationalen Verfassung (also wie hier unser Grundgesetz) sein kann, Stichwort Verfassungspatriotismus. Als Alternative zum ethnischen Staatsverständnis ist dieser zudem auch wesentlich inklusionsfreundlicher da hier Werte wie Demokratie, Meinungs- und Glaubensfreiheit für das Individuum noch mehr im Vordergrund stehen als Abstammungs- und Sprachgemeinschaften die im Gegenatz dazu und besonders im Hinblick auf die gesellschaftlichen Entwicklungen des 21. Jahrhunderts doch eher exkludierend wirken.

@Libertin
Danke für die Ergänzung. Damit ist aus meiner Sicht das Wichtigste zum Thema gesagt.

Philipp schrieb:Das sehe ich nicht so. Der kleinste Nenner, auf dem eine Gesellschaft in jeder Situation zusammen kommt, ist die Arbeitsteilung der Gruppenmitglieder. Ohne die Arbeitsleistung der anderen Gruppenmitglieder wäre auch das persönliche Leben schwieriger, also ist es hier die ökonomische Komponente, die ausschlaggebend ist.

Das hat man im Kommunismus vergeblich versucht. Was du hier darstellst ist ein Idealbild. Die Wirklichkeit sieht aber anders aus. Das Gruppenempfinden geht weiter als nur die reine Arbeitsteilung. Die Kultur spielt da eine entscheidende Rolle.

Philipp schrieb:Hehe, ja das kann sich durchaus rechnen, Menschen mit Patriotismus voll zu käsen.

Ich habe mich da verschrieben. Meinte eigentlich rächen.

Libertin schrieb:Ergänzend würde ich dazu noch sagen, daß für eine Gesellschaft in der Rückberufung auf den kleinsten gemeinsamen Nenner auch die Grundwerte aus der jeweiligen nationalen Verfassung (also wie hier unser Grundgesetz) sein kann, Stichwort Verfassungspatriotismus.

Nein, der Kleinste gemeinsame Nenner für ein Gruppenempfinden ist keine Gesetzesgrundlage. Es ist lediglich der kleinste gemeinsame Nenner für eine rechtsstaatliche Gesellschaft. Aber das nationale Gruppenempfinden geht weit darüber hinaus. Ich behaupte sogar, dass Staaten ohne ein entsprechendes Staatsvolk, welches sich auf kultureller Ebene als Gruppe versteht, auf lange Sicht keine Chance hat. Der Erfolg von Religionen beweist dies ebenfalls. Und Staaten, dessen Grenzen ohne Beachtung der lokalen Kulturen gezogen wurden, sehen heute nicht so gut aus.

Libertin schrieb:Als Alternative zum ethnischen Staatsverständnis

Was denn für ein ethnisches Staatsverständnis? Welcher Staat will denn heute sein Volk ethnisch rein halten?

Libertin schrieb:st dieser zudem auch wesentlich inklusionsfreundlicher da hier Werte wie Demokratie, Meinungs- und Glaubensfreiheit für das Individuum noch mehr im Vordergrund stehen als Abstammungs- und Sprachgemeinschaften die im Gegenatz dazu und besonders im Hinblick auf die gesellschaftlichen Entwicklungen des 21. Jahrhunderts doch eher exkludierend wirken.

Warum willst du inkludieren? Zum Selbstzweck? Wenn es erwiesenermaßen zu gesellschaftlichen Unruhen kommt, wenn ein Staatsvolk massiv zulauf aus fremden Kulturen erfährt, dann ist es doch eher schädlich, als förderlich für ein Zusammenleben. Das heißt aber auch nicht, dass das absolute Gegenteil die beste Lösung ist. Bekanntlich macht die Dosis das Gift.

Foss schrieb:Aber das nationale Gruppenempfinden geht weit darüber hinaus. Ich behaupte sogar, dass Staaten ohne ein entsprechendes Staatsvolk, welches sich auf kultureller Ebene als Gruppe versteht, auf lange Sicht keine Chance hat.

Warum wirft ein Teil des hier ansässigen Staatsvolkes, anderen Teilen des hier ansässigen Staatsvolkes übelste Dinge vor?
Haben wir hier in Deutschland viele völlig gegensätzliche deutsche Staatsvölker?
Und haben wir deswegen langfristig keine Chance?
Was ist zu tun?

@Foss
Dann hast du sicher nichts dagegen wenn der Jugo ein Tito-Amhänger ist oder der Türke n türkischer Patriot oder der Italiener n Patriot ist und das alles inkl Kultur wie Sprache etc. bzw dass man diese auch mitten in Deutschland oder Österreich auslebt? ;)

eckhart schrieb:Warum wirft ein Teil des hier ansässigen Staatsvolkes, anderen Teilen des hier ansässigen Staatsvolkes übelste Dinge vor?

Was denn für üble Dinge? Das die Bayern alle Lederhosen tragen? Außerdem hat Deutschland nur ein Staatsvolk. Verwechsle das nicht mit Staatsbürger.

eckhart schrieb:Haben wir hier in Deutschland viele völlig gegensätzliche deutsche Staatsvölker?

Nein.

eckhart schrieb:Und haben wir deswegen langfristig keine Chance?

Deutschland hat ganz gute Chancen als Staat.

eckhart schrieb:Was ist zu tun?

Nichts, es läuft sowieso alles seinen Gang.

Venom schrieb:Dann hast du sicher nichts dagegen wenn der Jugo ein Tito-Amhänger ist oder der Türke n türkischer Patriot oder der Italiener n Patriot ist und das alles inkl Kultur wie Sprache etc. bzw dass man diese auch mitten in Deutschland oder Österreich auslebt? ;)

Warum muss ein Patriot gleich ein Anhänger irgendeiner Person sein? Es ist ja auch nichts dagegen einzuwenden, wenn Türken z.B. Patrioten sind. Aber deshalb muss der türkische Patriot nicht gleich ein Anhänger Erdogans sein. Genausowenig muss ein deutscher Patriot nicht gleich ein Fan von Merkel, oder sogar Adolf sein. Obwohl ich der Meinung bin, dass ein echter deutscher Patriot die Nationalsozialisten auf Grund der Geschichte verachten muss.

Foss schrieb:Deutschland hat ganz gute Chancen als Staat.

Jo, als juristische Insititution. Als identitätsstiftendes Programm, gehört es auf die Müllhalde der Geschichte.

Foss schrieb: Obwohl ich der Meinung bin, dass ein echter deutscher Patriot die Nationalsozialisten auf Grund der Geschichte verachten muss

Sehe ich genauso, weswegen ich den Patriotismus von Neonazis, bezogen auf diese Zeit, nicht nachvollziehen kann. Deutschland hat größtenteils nur Schaden davongetragen.

Foss schrieb:Nein, der Kleinste gemeinsame Nenner für ein Gruppenempfinden ist keine Gesetzesgrundlage. Es ist lediglich der kleinste gemeinsame Nenner für eine rechtsstaatliche Gesellschaft.

Ich sprach von Grundwerten welche in organisierten Staatswesen in der Regel in nationale Verfassungen festgehalten werden. Grundwerte müssen aber nicht zwingend einer Gesetzesgrundlage unterliegen sondern können auch als ethische Basis zur Regelung einzelner Gruppen dienen. Diese gelten dann aber halt nur innerhalb der jeweiligen Gruppierung und müssen nicht gesetzlich legitimiert sein.

Foss schrieb:Aber das nationale Gruppenempfinden geht weit darüber hinaus. Ich behaupte sogar, dass Staaten ohne ein entsprechendes Staatsvolk, welches sich auf kultureller Ebene als Gruppe versteht, auf lange Sicht keine Chance hat. Der Erfolg von Religionen beweist dies ebenfalls. Und Staaten, dessen Grenzen ohne Beachtung der lokalen Kulturen gezogen wurden, sehen heute nicht so gut aus.

Wie gesagt, ein nationales Gruppenempfinden kann sich als Basis auch schon durch Besinnung auf zentrale Grundwerte entwickeln. Ich sehe daher weder die Notwendigkeit eines kollektiven Nationalstolzes der durch eine Gesellschaft allumfassend mitschwingen muss, noch das homogenisieren kultureller Viefalt, auch wenn so mancher selbsternannte Patriot auch heute noch davon träumen mag.

Foss schrieb:Was denn für ein ethnisches Staatsverständnis? Welcher Staat will denn heute sein Volk ethnisch rein halten?

Ich sprach nicht von Staaten sondern von Einzelpersonen die ein solches Staatsverständnis befürworten.

Wobei interessanterweise das deutsche Grundgesetz in Art. 116 noch bis 1999 eine Definition der Staatsangehörigkeit allein über die Abstammung gemäß des Abstammungsprinzips vorsah und erst durch die rot-grüne Koalition mit dem reformierten Staatsangehörigkeitsrecht wieder um das Geburtsortsprinzip erweitert wurde, auch wenn das Abstammungsprinzip zumindest in der BRD an keine auszuschließende Bedingungen wie Geschlecht, Religion oder Ethnie gebunden war bzw. ist.

Foss schrieb:Warum willst du inkludieren? Zum Selbstzweck? Wenn es erwiesenermaßen zu gesellschaftlichen Unruhen kommt, wenn ein Staatsvolk massiv zulauf aus fremden Kulturen erfährt, dann ist es doch eher schädlich, als förderlich für ein Zusammenleben. Das heißt aber auch nicht, dass das absolute Gegenteil die beste Lösung ist. Bekanntlich macht die Dosis das Gift.

Asyl- bzw. Migrationspolitik ist hier sicherlich nicht das Thema. Aber deine "Dosis" die Du an Inklusion gut heißt tut hier auch nichts zur Sache. Ich denke, unsere Meinungen gehen hier sowieso (weit) auseinander.

Läuft doch für viele ganz gut in diesem Land. Um einigermaßen vernünftig leben zu können, braucht man hier nicht mal arbeiten. Dafür braucht man kein Nationalstolz. Im Gegenteil, man kann das Land auf 12 Jahre der Geschichte begrenzen und so tun, als ob der Grund und Boden Millionen von Menschen verschlang.
Da reicht es mittags aufzustehen. :)

@Foss

eckhart schrieb:Warum wirft ein Teil des hier ansässigen Staatsvolkes, anderen Teilen des hier ansässigen Staatsvolkes übelste Dinge vor?

Damit dachte ich beispielsweise daran, dass ein Teil des Staatsvolkes dem anderen Teil des Staatsvolkes vorwirft, "Volkssverräter" zu sein - Nicht Lederhosenpillepalle!:

Foss schrieb:Das die Bayern alle Lederhosen tragen? Außerdem hat Deutschland nur ein Staatsvolk.

Also besteht ein und dasselbe Staatsvolk teilweise aus "Volkssverrätern"?Oder zu was gehören, Menschen, die Volksverräter genannt werden.?@Foss ?
Ich nehme einfach kein nationales Gruppenempfinden wahr!
Weder im Internet
noch im RL.

Foss schrieb:Aber das nationale Gruppenempfinden geht weit darüber hinaus.

Wer weiß, wo es ist!