Der nächste Krieg der USA wird gegen den Iran sein

Fierna schrieb:Dass man die USA hier für alles verantwortlich macht, ist in diesem Thread ja teils ganz normal...als Begründung dafür den Irakkrieg heranzuziehen, das habe ich allerdings noch nie gehört. Aber vermutlich ist das ein Fall von "Here is the conclusion, which facts can we find to aupport it?"

Na ja, die USA und ihre damaligen Verbündeten wollten aus dem Irak schon ein Land des Konsums, der Marktwirtschaft, Demokratie und Freiheit machen. Auch und gerade als nachahmenswertes Beispiel für die Nachbarländer. Klar, es wurde nicht konkret gesagt wer oder was damit genau gemeint ist, aber ich schätze die hatten nicht in erster Linie Saudi Arabien, Kuwait, die Türkei und Syrien im Blick.

Sicherlich gab es für den Irakkrieg anno 2003 auch etliche andere Gründe, aber das er gar nichts mit dem Iran zu tun hatte ist auch falsch. Das hängt schon zusammen.

@Ahmose

Kannst du das auch bitte belegen? Bisher mutmaßt du ja nur.

Topic: Schmuggel deutscher Waffen in den Iran steigt.

Der Rüstungs- und Waffenschmuggel aus Deutschland in Krisenländer wie den Iran hat nach Angaben des Zollkriminalamtes im vergangenen Jahr zugenommen. Wie der „Focus“ berichtet, führen die Fahnder 136 Ermittlungsverfahren wegen Verstößen gegen das Kriegswaffenkontroll- und das Außenwirtschaftsgesetz. Das seien 35 mehr als noch im Jahr zuvor.

Der Präsident des Zollkriminalamtes, Norbert Drude, zeigte sich besonders besorgt „über die aggressiven Beschaffungsbemühungen des Iran“. Drei Viertel der Fälle beträfen das Regime in Teheran. Der illegale Rüstungstransfer umfasse Schlüsseltechnik für die Produktion atomarer, biologischer, chemischer Waffen und Raketen als Trägersysteme. Andererseits beschafften iranische Tarnfirmen handelsübliche „Dual-Use-Güter“, die sowohl für zivile als auch für militärische Zwecke einsetzbar sind.

https://www.welt.de/politik/deutschland/article114705902/Schmuggel-deutscher-Waffen-in-den-Iran-nimmt-zu.html

Westisbest schrieb:Kannst du das auch bitte belegen? Bisher mutmaßt du ja nur.

Wikipedia hilft:

Begründung für den Irakkrieg: Wikipedia: Begründung des Irakkriegs

Achse des Bösen: Wikipedia: Achse des Bösen

*

Ahmose schrieb:Na ja, die USA und ihre damaligen Verbündeten wollten aus dem Irak schon ein Land des Konsums, der Marktwirtschaft, Demokratie und Freiheit machen. Auch und gerade als nachahmenswertes Beispiel für die Nachbarländer. Klar, es wurde nicht konkret gesagt wer oder was damit genau gemeint ist, aber ich schätze die hatten nicht in erster Linie Saudi Arabien, Kuwait, die Türkei und Syrien im Blick.

Sicherlich gab es für den Irakkrieg anno 2003 auch etliche andere Gründe, aber das er gar nichts mit dem Iran zu tun hatte ist auch falsch. Das hängt schon zusammen.

Ich habe keine Ahnung, warum du mir das erzählst, da nicht der geringste Zusammenhang zu meiner Aussage besteht.
Ich habe die schließlich im Kontext getroffen, dass im Iran-Thread behauptet wird, der Irakkrieg sei "der erste Dominostein" und habe einen "Feind erschaffen".
So als habe man die Mullahs mit dem Irakkrieg herbeigezaubert.

Ahmose schrieb:Wikipedia hilft:

Wikipedia hilft da nicht im Geringsten, weil in beiden Artikeln nichts dergleichen steht.
Auch in der englischen Version nicht.
Und wenn du dir dein ganzes Postulat lediglich über diesen "Axis of Evil"-Pathos herleitest, dann wäre es wohl genauso richtig zu behaupten, der Irakkrieg habe mit Nordkorea zu tun.

Du solltest mir dann aber nicht vorhalten, irgendwas Falsches gesagt zu haben.
Richtig wäre, dass du etwas für falsch hälst, was ich gar nicht gesagt habe, wofür du keinerlei Belege hast außer dass es dir offenbar irgendwie logisch erscheint...

O.G. schrieb:Ja und ich weiss es 1991 (desert storm), davon Rede ich nich.

Ich meine das 2003 alles auf Lügen gebaut wurde angebliche "Chemiewaffen".

Ja , dann fang mal an zu belegen, denn es dürfte bekannt sein das der IS sogenannte " Chemiewaffen " im irak gefunden & eingesetzt hat .

Ist auch schön das du nicht davon redest aber wie wär es mit Real Talk?
Die WTC Anschläge 93 & 2001 , die massive internetpropaganda von al quaida in den 90zigern , die Gründung vom IS 1999 .

Ist ja schon witzig das das alles nicht interessiert stattdessen die Mullahschen freitagsgebete " geredet " werden.

Ahmose schrieb:Wikipedia hilft:

Begründung für den Irakkrieg: Wikipedia: Begründung_des_Irakkriegs

Achse des Bösen: Wikipedia: Achse_des_Bösen

*

Ne, lol
Für wirklich komplexe Vorgänge hilft das maximal Grundschülern

Fierna schrieb:So als habe man die Mullahs mit dem Irakkrieg herbeigezaubert.

Das vielleicht nicht, aber man hat ihnen damit die Möglichkeit gegeben ihren Einfluss enorm auszuweiten. Und natürlich ging es der USA auch 2003 schon darum den Iran einzudämmen. Das war nicht der einzige Grund für den Irakkrieg, aber das schrieb ich ja schon.

Jedimindtricks schrieb:Ne, lol
Für wirklich komplexe Vorgänge hilft das maximal Grundschülern

Das würde so manchen Leuten helfen. Aber ok, da steht ja auch nicht drin das Obama den IS gegründet hat. Wahrscheinlich ist Wiki schon deswegen falsch. Oder? ... ;)

Jedimindtricks schrieb:Ja , dann fang mal an zu belegen, denn es dürfte bekannt sein das der IS sogenannte " Chemiewaffen " im irak gefunden & eingesetzt hat .

Der offizielle Kriegsgrund von 2003 war bekanntermaßen, sagen wir mal etwas zugespitzt, Saddam Hussein hatte wohl keine funktionsfähigen Chemiewaffen. Das war aber nicht immer so, denn er hat bekanntermaßen versucht, die aufständischen Kurden mit Chemiewaffen auszurotten.
https://www.spiegel.de/politik/ausland/hinrichtung-von-chemie-ali-im-irak-giftgasmoerder-am-galgen-a-673941.html
Wikipedia: Irakkrieg

Saddam, und sein Clan haben schon ziemlich gewütet, z.B. sein Sohn Udai:
Wikipedia: Udai Hussein#Leben

Wegen seiner Extravaganzen, aber vor allem wegen der Ermordung des Lieblingsleibwächters und Vorkosters von Saddam im Jahr 1988 fiel die Gunst der Nachfolge nicht mehr auf ihn, sondern auf seinen Bruder Qusai Hussein. Für diesen Mord wurde er auch vorübergehend von seinem Vater in die Schweiz verbannt.

Er hat und Mordlust hat er auch noch weiter gestillt.

Ahmose schrieb:Das vielleicht nicht, aber man hat ihnen damit die Möglichkeit gegeben ihren Einfluss enorm auszuweiten.

Das bezweifle ich ja überhaupt nicht und hatte ich bereits hier angedeutet:

Fierna schrieb:Faktisch waren die Mullahs auch mit die Letzen, die ein Problem mit dem Sturz Saddam Husseins hatten

Die Mullahs fahren die Agenda aber ganz unabhängig von den USA.

Ahmose schrieb:Und natürlich ging es der USA auch 2003 schon darum den Iran einzudämmen

Man hatte grundsätzlich ein Problem mit der Rolle des Iran. Inwieweit das eine Verbindung mit dem Irakkrieg hatte, scheint mir aber immer noch nicht nachvollziehbar dargelegt.

Ahmose schrieb:Aber ok, da steht ja auch nicht drin das Obama den IS gegründet hat. Wahrscheinlich ist Wiki schon deswegen falsch. Oder?

Obama hat den is gegründet? Steht nicht drin ?

Warum wohl?

Fierna schrieb:Die Mullahs fahren die Agenda aber ganz unabhängig von den USA.

Das glaube ich nicht. Aktionen der einen Seite rufen ja Reaktionen der anderen Seite hervor und umgekehrt.

Fierna schrieb:Man hatte grundsätzlich ein Problem mit der Rolle des Iran. Inwieweit das eine Verbindung mit dem Irakkrieg hatte, scheint mir aber immer noch nicht nachvollziehbar dargelegt.

Geostrategische Interessen spielten sicher eine Rolle. Ein Irak der tatsächlich zu einem Leuchtturm der Demokratie und des Konsums geworden wäre, hätte auf die Region sicher einen gewissen Einfluss gehabt. Aber ja, die USA hatten nicht nur den Iran im Visier. Das sie die Mullahs bei der ganzen Sache vergessen haben glaube ich auch nicht.

Jedimindtricks schrieb:Obama hat den is gegründet? Steht nicht drin ?

Warum wohl?

Sorry, ich dachte du unterstützt diese Sichtweise.

Ahmose schrieb:Das glaube ich nicht. Aktionen der einen Seite rufen ja Reaktionen der anderen Seite hervor und umgekehrt.

Ja, hier im Thread trifft man oftmals auf das Dogma, dass die Mullahs grundsätzlich nur reagieren und niemals agieren.

Was soll das überhaupt bedeuten? Hat man den Revolutionsexport im Zuge des Irakkriegs erfunden?

Schiitisch ausgerichtet, hatte das Mullah-Regime fast gleichzeitig mit der Machtübernahme in Teheran 1979 die Ausweitung der Islamischen Revolution zunächst auch in den ebenfalls mehrheitlich schiitischen Irak, Nordjemen und ab 1982 in den Libanon beabsichtigt. Umsturzversuche jedoch scheiterten, und ab 1980 griff der Irak im Gegenzug den Iran an (Erster Golfkrieg). Die faktische Niederlage Irans 1988 offenbarte das Scheitern des Exports der Islamischen Revolution, insofern kommt Saddam Hussein das „Verdienst“ zu, sie vom Irak und der übrigen islamischen Welt ferngehalten zu haben.
[...]
Mit Chomeinis Tod 1989 schien der Revolutionsexport zu den Akten gelegt, doch schon 1991 (nach der Niederlage des Iraks im Zweiten Golfkrieg) versuchte der Iran erneut, mit massiver Unterstützung irakischer Aufständischer durch eigene Truppen, auch im Irak die Islamische Revolution zum Sieg zu führen. Das algerische Regime warf dem Iran 1992 eine ähnliche, gegen Algier gerichtete Politik vor. Seit dem Dritten Golfkrieg beschuldigen auch die USA Iran des erneut versuchten Revolutionsexports nach Irak.

Wikipedia: Revolutionsexport

Detailed questioning covered the Iran–Iraq War and his use of chemical weapons against Iranians.[1] Saddam denied repeated assertions by his interrogator of a current weapons of mass destruction capability in Iraq,[4] yet had resisted U.N. weapons inspections because he "was more concerned about Iran discovering Iraq’s weaknesses and vulnerabilities than the repercussions of the United States for his refusal to allow U.N. inspectors back into Iraq," according to the reports.[5]

Wikipedia: Interrogation of Saddam Hussein

Ahmose schrieb:Geostrategische Interessen spielten sicher eine Rolle. Ein Irak der tatsächlich zu einem Leuchtturm der Demokratie und des Konsums geworden wäre, hätte auf die Region sicher einen gewissen Einfluss gehabt.

Wie gesagt...da diese Motivation für den Irakkrieg, irgendwas mit "Leuchtturm" und "Konsum", um den Iran zu beeinflussen, offenbar nur in deinem Kopf existiert, ist es mir ehrlich gesagt zu unsinnig, das zu diskutieren.

@Ahmose

Übrigens fällt mir gerade auf, dass du selbst noch einen Artikel über die "Axis of Evil" verlinkst, wo explizit aufgeführt ist, warum der Iran da subsumiert wurde und willst daraus irgendwelche Motivation gegenüber dem Iran ableiten....die Gründe die da aufgeführt werden sind dann aber jetzt plötzlich Reaktion auf den Irakkrieg.
Irgendeine Stringenz in der Argumentation sucht man da ja verzweifelt...außer halt, dass die USA für alles Übel verantwortlich sein muss.

Ich muss unbedingt mal ein Zitat von Khamenei von vor ein paar Jahren raussuchen, das meinem Eindruck nach einen der wichtigsten Aspekte der Geisteshaltung der iranischen Führung widerspiegelt. Da ging es um das Erscheinen des Imam Mahdi (eine Art Messias), in dessen Folge der Islam (wobei Khamenei wohl speziell die schiitische Variante im Sinn hatte) die Weltherrschaft übernehmen würde. Das ist im Iran keine abstrakte theologische Idee, sondern mit diesem Erscheinen wird sehr konkret und in absehbarer Zeit gerechnet. U.a. ist es in der iranischen Verfassung von 1979 berücksichtigt. Leider weiss ich nicht mehr genau, wann (ich schätze, so vor sieben oder acht Jahren) und wo ich das gelesen habe.

Jedimindtricks schrieb:Ja , dann fang mal an zu belegen, denn es dürfte bekannt sein das der IS sogenannte " Chemiewaffen " im irak gefunden & eingesetzt hat .

Naja, wenn du als Terrorist deutsches Giftgas einsetzen willst musst du nur in der Ostsee tauchen, da findest du noch genug... es ist halt ein Unterschied ob es noch ein aktives Programm gibt oder Restbestände.

uatu schrieb:Ich muss unbedingt mal ein Zitat von Khamenei von vor ein paar Jahren raussuchen, das meinem Eindruck nach einen der wichtigsten Aspekte der Geisteshaltung der iranischen Führung widerspiegelt. Da ging es um das Erscheinen des Imam Mahdi (eine Art Messias), in dessen Folge der Islam (wobei Khamenei wohl speziell die schiitische Variante im Sinn hatte) die Weltherrschaft übernehmen würde. Das ist im Iran keine abstrakte theologische Idee, sondern mit diesem Erscheinen wird sehr konkret und in absehbarer Zeit gerechnet. U.a. ist es in der iranischen Verfassung von 1979 berücksichtigt. Leider weiss ich nicht mehr genau, wann (ich schätze, so vor sieben oder acht Jahren) und wo ich das gelesen habe.

Die Frage ist eher ob diese Geisteshaltung ein Risiko darstellt und welche Opfer dies kosten kann. Es ist nun einmal so das wir alle bestimmte Geisteshaltungen vertreten und glauben wir sind im Recht und im Namen dieses Rechts rechtfertigen wir unsere Morde aber am Ende interessiert es den getöteten nicht ob er wegen dem Mahdi gestorben ist oder im Namen der Demokratie. Wo sind wir besser wenn wir z.B. 2 Millionen Iraner im Namen der Demokratie opfern?

Ahmose schrieb:Sorry, ich dachte du unterstützt diese Sichtweise.

Wie du auf sowas kommst wenn ich doch ein Post vorher schreib das der IS schon seit 1999 existiert bleibt dir überlassen, so lassen sich deine posts aber auch besser einordnen die du so schreibst bzgl Mullahs, palis und co

taren schrieb:Naja, wenn du als Terrorist deutsches Giftgas einsetzen willst musst du nur in der Ostsee tauchen, da findest du noch genug...

Klar, alle Terroristen gehen in der Ostsee baden . Steile zurechtbiegungsthesen alla taren .
Das Giftgas heute noch en vogue ist in der Gegend sehen wir doch bei Kumpel assad.

taren schrieb:ist halt ein Unterschied ob es noch ein aktives Programm gibt oder Restbestände.

🤪

Jedimindtricks schrieb:Klar, alle Terroristen gehen in der Ostsee baden . Steile zurechtbiegungsthesen alla taren .
Das Giftgas heute noch en vogue ist in der Gegend sehen wir doch bei Kumpel assad.

🤪

Der Irak hatte kein aktives Programm mehr, es gab noch Restbestände die nicht vollständig entsorgt worden sind, funktionsfähig war sie teilweise auch nicht mehr. Der IS hat Giftgas nicht nur gefunden, sondern auch selbst hergestellt.

https://www.nytimes.com/interactive/2014/10/14/world/middleeast/us-casualties-of-iraq-chemical-weapons.html
https://ctc.usma.edu/the-evolution-of-the-islamic-states-chemical-weapons-efforts/

taren schrieb:Die Frage ist eher ob diese Geisteshaltung ein Risiko darstellt und welche Opfer dies kosten kann. Es ist nun einmal so das wir alle bestimmte Geisteshaltungen vertreten und glauben wir sind im Recht und im Namen dieses Rechts rechtfertigen wir unsere Morde aber am Ende interessiert es den getöteten nicht ob er wegen dem Mahdi gestorben ist oder im Namen der Demokratie. Wo sind wir besser wenn wir z.B. 2 Millionen Iraner im Namen der Demokratie opfern?

Prinzipiell haben solche apokalyptischen Vorstellungen ein hohes Risikopotential, insbesondere wenn diese von einer autoritären Führung zur Machtlegimitation und Machterhaltung genutzt werden. In den 1990er Jahren hat eine radikale Endzeitsekte, die Sonnentempler lustitg rumgemordet, das Schlimme an den Iranern ist, dass die ganz andere Mittel haben.

Fierna schrieb:Ja, hier im Thread trifft man oftmals auf das Dogma, dass die Mullahs grundsätzlich nur reagieren und niemals agieren.

Klar agieren sie auch. Ich schrieb ja: "Das glaube ich nicht. Aktionen der einen Seite rufen ja Reaktionen der anderen Seite hervor und umgekehrt."

Fierna schrieb:... außer halt, dass die USA für alles Übel verantwortlich sein muss.

Sie sind sicher nicht für "alles" Übel verantwortlich, aber für vieles. Sie sind nun mal beteiligt. Und sowenig wie der Iran "nur reagiert", sowenig tun das die USA.

Jedimindtricks schrieb:Wie du auf sowas kommst wenn ich doch ein Post vorher schreib das der IS schon seit 1999 existiert bleibt dir überlassen, so lassen sich deine posts aber auch besser einordnen die du so schreibst bzgl Mullahs, palis und co

Ich dachte du stehst ideologisch den Neokonservativen nahe.

Das Thema Mahdi ist eine ziemlich krude Sache, zur Kolonialzeit hat hat es mehrfach Aufstände gegeben, die von einem angeblichen Mahdi angefüht wurden und im Iran ist das Kommen des Mahdis Staatsdoktrin.

Wikipedia: Mahdi#Schiitischer Islam

Den Zwölfer-Schiiten, der größten Gruppe der Schiiten gilt der Verborgene Imam als Mahdi. Dieser soll dereinst zurückkommen, wenn die Menschheit aus ärgster Not nach Erlösung ruft, und die Welt retten, denn er ist die messianische Gestalt.
Bei ihnen steht der Mahdi nicht isoliert da.
Es hat elf Generationen von Imamen gegeben, die nach mündlichen Überlieferungen alle schließlich von den Machthabern ihrer Zeit aus Staatsräson ermordet worden sind.
Diesem Schicksal hat sich der 12. Imam, – der Mahdi, durch Flucht im Kindesalter entzogen.
Daher ist Muhammad al-Mahdī der lebende Imam und lebt bis heute im Verborgenen weiter.
Er soll anfänglich noch über vier Generationen hinweg (etwa 70 Jahre lang) mittels Botschaftern (hohen Gelehrten) schriftlich mit der Gemeinde Kontakt gehalten haben – diese Zeit nennen die Schiiten die „kleine Abwesenheit“ (al-ġaiba aṣ-ṣuġrā).
Im Jahre 941 christlicher Zeitrechnung habe er auch diese Art der Kommunikation unterbrochen, ist aber stets über jeden seiner Anhänger im Bilde. Dies ist die Periode der „großen Abwesenheit“ (al-ġaiba al-kubrā), die solange andauern soll, bis Gott sein Wiedererscheinen befehlen wird. Die Schiiten warten daher sehnsüchtig auf seine Wiederkunft.
Folgerichtig bezeichnet die Verfassung des schiitischen Iran von 1979 daher auch den Zwölften Imam als eigentliches Staatsoberhaupt. Der Klerus herrscht nach dieser Auffassung nur in seiner Stellvertretung bis zu dessen Wiederkehr aus der Verborgenheit (das nennt man Wilayate-Faqih).

Ich glaube aber nicht dass das für normale aufgeklärte Iraner noch eine Rolle spielt, sondern nur für die Kleriker und deren Terrortruppen