Kopftuch im Islam - Zwang?

@Wolfshaag
weisst du ich habe weder was Gegen DICH noch gegen Männer ansich und ich hatte nicht vor dich
in irgendeiner weise anzugreifen

@EsraLibanesin
Das glaube ich Dir auch.
Vielleicht denkst Du aber mal ganz allein und nicht hier und jetzt darüber nach, was für eine Begründung Du für das Kopftuch/Burkha gegeben hast und warum das auch eine negative Außenwirkung haben kann, die Du vielleicht gar nicht wolltest.

@Wolfshaag
Kopftuch ist keine Burka

@EsraLibanesin
Moah... das erklärt natürlich alles...
Die Rechtfertigung ist aber dieselbe.

@Wolfshaag
hier sind mal eben Die unterschiede aufgeführt nur so falls du Interesse hast

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@EsraLibanesin
Danke, das unterscheidet Unterschiede in der Verschleierung, die ich nicht bestreite, trotzdem bleibt die "Erklärung" dafür dieselbe, nämlich das der "Mann" ein unkontrollierbares Wesen ist, oder hat, wovor man sich durch Unkenntlichmachung der weiblichen Reize schützen müsse, was immer noch "mir" und jedem anderen Mann auf der Welt unterstellt, dass ich mich nicht unter Kontrolle habe.
Das ist nach wie vor diskriminierend.

Gute Güte.

An dieser Stelle könnte man auch mal über unsere Vorstellung von "Schamgefühl" nachdenken, was das überhaupt beinhaltet und wie sich die alleine in den letzten Jahren verändert hat.
Wie lange es her ist, dass sich in Deutschland eine vergewaltigte Frau anhören musste, dass ihre Kleidung (oder deren Unzulänglichkeit) den Mann zur Vergewaltigung verführt habe.

Und man sollte bedenken, dass wir eines der Länder mit der grössten Freizügigkeit sind.
Unsere FKK-Strände sind anderswo nicht denkbar.
Unsere Selbstverständlichkeit, den Körper zur Schau zu stellen, ist eine Ausnahme, nicht die Regel.
Und im Grunde ist es auch nur eine Mode, die manchen schon wieder auf die Nerven geht, weil man andauernd mit Erotik konfrontiert wird, wo sie eigentlich nichts zu suchen hat - wie wenn Teenager bauchfrei und mit Arschgeweih über dem Stringtanga in durchsichtiger weisser hautenger Stretchhose, Plateau-Stöckelschuhen und Bandeau-Top durch die Stadt laufen. Alles schon gesehen.

Das Kopftuch ist kein Tschador, und wie bereits bemerkt wurde, sind durchaus nicht alle Reize verhüllt. Es ist eher eine symbolische Verhüllung, die signalisieren soll, dass die Frau kein Interesse an Annäherung hat.
Im Gegensatz dazu verhüllen Tschador, Nikab und Burka wie Nonnengewänder die Frauen bis zur Unkenntlichkeit, was tatsächlich unterstellt, der Mann könne durch jeglichen Reiz verführt werden.

FF schrieb: An dieser Stelle könnte man auch mal über unsere Vorstellung von "Schamgefühl" nachdenken, was das überhaupt beinhaltet und wie sich die alleine in den letzten Jahren verändert hat.

Und das findest Du nötig, weil...?
Echt jetzt? Ich soll mir Gedanken über mein Schamgefühl machen, weil irgendwelche religöse Vollpfosten der Ansicht sind, es wäre zu freizügig? Und da dachte ich, die Götter hätten uns nach ihren Ebenbild geformt. :D

FF schrieb: Wie lange es her ist, dass sich in Deutschland eine vergewaltigte Frau anhören musste, dass ihre Kleidung (oder deren Unzulänglichkeit) den Mann zur Vergewaltigung verführt habe.

Meinst Du, das wäre dann durch Ehering, Kopftuch verhindert worden?

FF schrieb: Und man sollte bedenken, dass wir eines der Länder mit der grössten Freizügigkeit sind.
Unsere FKK-Strände sind anderswo nicht denkbar.
Unsere Selbstverständlichkeit, den Körper zur Schau zu stellen, ist eine Ausnahme, nicht die Regel.

Blödsinn, gerade in Asien sind Sachen möglich (und damit meine ich explizit nicht Kinder ficken), wo Du in Europa mit Deinem FKK-Strand einfach nur spießig und lächerlich wirken würdest. Ähnliches gilt auch für Südamerika und Teile Afrikas. Wobei man in Asien z.B. es anstößig findet, komplett rasiert zu sein.^^

FF schrieb: Und im Grunde ist es auch nur eine Mode, die manchen schon wieder auf die Nerven geht, weil man andauernd mit Erotik konfrontiert wird, wo sie eigentlich nichts zu suchen hat - wie wenn Teenager bauchfrei und mit Arschgeweih über dem Stringtanga in durchsichtiger weisser hautenger Stretchhose, Plateau-Stöckelschuhen und Bandeau-Top durch die Stadt laufen. Alles schon gesehen.

Auch da denkt man andernorts einfach nur, dass Teenies sich eben ausprobieren wollen und müssen.
Zudem wage ich zu bezweifeln, dass Teenie-Jungs sowas tragen, aber über freizügige männliche Teens würden sich ja auch keine aufregen, schätze ich mal. :D

Das Kopftuch ist kein Tschador, und wie bereits bemerkt wurde, sind durchaus nicht alle Reize verhüllt. Es ist eher eine symbolische Verhüllung, die signalisieren soll, dass die Frau kein Interesse an Annäherung hat.

Ob nun symbolisch, oder nicht, die Erklärung/Begründung bleibt und ist dämlich und diskriminierend.

@Wolfshaag
Ich wollte darauf hinaus, dass es dieselbe Erklärung ist, die wie für unsere Schamgefühle angeben.
Mit "unsere" meine ich dabei nicht Deine und meine, die individuell verschieden sein können (sind sie bei Muslimen ja auch), sondern das, was allgemein gesellschaftlich akzeptiert ist und was nicht.

Und doch, bei "Schamgefühl" geht es natürlich um Symbolik ... wie bei Bikinis, die doch auch fast nichts verhüllen.
Bloss sind die Symbole verschieden und erscheinen immer jemandem, der sich einer anderen Kultur oder Religion näher fühlt, sinnlos oder sogar absurd.
In jedem Fall geht es aber darum, irgendwelche Reize zu verhüllen, weil deren Entblössung als zu intim emfunden wird und nur dem (Ehe-)Partner und/oder der engsten Familie vorbehalten bleibt.
Insofern wäre jede Verhüllung "dämlich und diskriminierend", wenn sie aus Schamgefühl passiert.

Wie gesagt meine ich mit "symbolischer Verhüllung" weder Burka noch Tschador (und denke noch darüber nach, was ich von Burkinis halte).

Streiten kann man sich allgemein über das Tragen religiöser Symbole in der Schule oder anderen öffentlichen Institutionen, und da wird man darüber diskutieren müssen, wie weit die Religionsfreiheit gehen muss, und wie es um das Tragen von christlichen Symbolen steht. Und so weiter. Aber das wäre ein anderes Thema.

Sich aber zu echauffieren, dass es Männer diskriminieren würde, ist -mit Verlaub- Quatsch.
Und "dämlich" hat als Argument gegen religiöse Sitten noch nie gefruchtet.

@FF
Nun gut, sehe ich nach wie vor anders, aber ich denke, da werden wir schlicht nicht zu einem Konsens kommen. Belassen wir es also dabei.

@FF
ich bin da auch deiner meinung...
und vor allen ist dieser thread sinnfrei,
wenn man nur beleidigend wird
und wenn man die menschen was es betrifft, nur runter macht...
dann sollte zumindest am anfang des threads stehen:
nur für menschen die dagegen sind...

Hihi, ganz witzig zu lesen, wenn man annimmt, dass esra und sunnah die gleiche Person sind.. :D

@vincent
wäre das der grund, dann wäre es krank...

SunnahRose schrieb:Möge Allah (s.w.t) dir einen Blitz beim Scheißen Schicken!

Also irgendwie finde ich das amisant.

@FF

FF schrieb:An dieser Stelle könnte man auch mal über unsere Vorstellung von "Schamgefühl" nachdenken, was das überhaupt beinhaltet und wie sich die alleine in den letzten Jahren verändert hat.

Nur leider haben Niqab etc. wenig mit Schamgefühl als eigentlichen Urheber zu tun. Nicht Aischa entscheidet sich, sich aus Scham vollkommen zu verhüllen, um nicht gesehen zu werden, die Hadithe berichten auch nicht davon, dass sich plötzlich Muslimas dazu entschieden hätten aus neu entdeckter Scham ihren Körper bis zum Haarschopf zu verhüllen. Es sind die Männer, die sagen die Frau hätte sich schamvoll und züchtig zu verhüllen. Die Mullahs etc sind es, die sagen die Frau solle nicht verführen (wie auch der Mann, nur gelten für den weitaus weniger strikte Regeln).

Insofern argumentierst du vollkommen an der Sache vorbei, FF. Scham mag sich am Ende einmal eingestellt haben ist man erst an Niqab etc gewöhnt. Man mag sich dann ohne ihn "nackt" fühlen ist es doch ungewohnt ohne den Stoff zu sein, doch der Grund für diesen Brauch ist es nicht. Es ist die Erziehung im Sinne religiöser Ideologie.

@Semuros
Das Ding ist aber doch, dass diese Regel vor ewigen Zeiten gemacht wurde und sich mittlerweile eingebuergert hat. Es ist mehr oder minder Tradition, und viele Frauen tragen das Kopftuch oder was auch immer freiwillig, eben weil sie sich ohne nackt fuehlen. Wenn mir jetzt jemand ploetzlich sagen wuerde, ich habe ab sofort nackt auf die Strasse zu gehen, weil ich mich sonst unterdruecken lasse, wuerde das genauso meinem persoenlichen Schamgefuehl widersprechen als wenn man eine Muslima, die immer Kopftuch getragen hat, dazu auffordern wuerde es abzunehmen, auch wenn es in der Umgebung tausendmal so Sitte ist und alle es machen.

@Alarmi

Das mit der Tradition stimmt eben nicht, da es einige Lehrmeinungen als optinal ansehen und dementsprechend dieser "Tradition" nicht folgen, wie z.B. gerade die im Orient verfolgten Aleviten. Es ist ganz einfach keine allgemein islamische Tradition, sondern Ausdruck einer spezifischen Lehrmeinung, der man anhängen kann oder nicht.

Auch wird keine Muslima nun unbedingt mit Kopftuch geboren. Kleinen Mädchen - insofern man diese nun überhaupt ernst gemeint als Gläubige von Irgendetwas bezeichnen kann - tragen es in so mancher gemäßigten Region eben nicht. Fundamentalisten gibt es überall. Als Erwachsene kennen sie es also sehr wohl nicht schamhaft das Haar - vor allem aber den GANZEN Körper, es geht hier ja um Niqab - zu verstecken. Der Drang/Zwang kommt dann erst im Laufe der Zeit von Außen. So gesehen ist das durchaus eine Veränderung des status quo und kein "so ist man als Muslima eben". Man kennt bzw. kann als Muslima durchaus einen anderen Zustand kennen und dann ist die Frage danach warum denn dieser geändert werden soll oder muss durchaus legitim.

Allgemein zieht das Argument "Andere Länder, andere Sitten" in seiner Gänze in meinen Augen gar nicht. Dieser Logik nach müsste man auch die weibliche Beschneidung kleiner Mädchen in Ostafrika unangetastet lassen und sich darüber ausschweigen. Es ist ja jahrhundertelange "Tradition". Nur weil etwas über einen langen Zeitraum ausgeübt wurde macht es diese Praxis doch nun nicht automatisch legitim.

Semuros schrieb:Es ist ganz einfach keine allgemein islamische Tradition, sondern Ausdruck einer spezifischen Lehrmeinung, der man anhängen kann oder nicht.

Ist es keine Tradition, nur weil es eine Lehrmeinung bzw. eine Interpretation des Korans ist? Wieso traegt man in Bayern Dirndl und Lederhosen? Im Endeffekt ist es egal, WARUM man es tut, was der eigentliche Ursprung war. Es gab einen Ursprung, er ist so lange her, dass sich kein Aas mehr daran erinnert, in manchen Regionen traegt man es eben so und in manchen nicht.

Semuros schrieb:Auch wird keine Muslima nun unbedingt mit Kopftuch geboren. Kleinen Mädchen - insofern man diese nun überhaupt ernst gemeint als Gläubige von Irgendetwas bezeichnen kann - tragen es in so mancher gemäßigten Region eben nicht.

In einer Umgebung, in der man es traegt, wird es ab einem bestimmten Alter getragen - so wie sich bei uns Maedchen ab einem bestimmten Alter die Beine und Achseln rasieren! Fuer die Maedchen gehoert es teilweise zum Erwachsenwerden dazu. Ich bin mit tuerkischen Maedchen in die Schule gegangen, und deren Vater war recht locker, er hat es ihnen freigestellt, ob sie das Kopftuch tragen moechten oder nicht. Das Maedchen in meiner Klasse hat es nicht getragen, deren Schwester zwei Klassen unter uns hat sich dafuer entschieden es zu tragen.

Daher auch meine Ueberzeugung, dass viele Muslimas das Kopftuch freiwillig tragen, weil es fuer sie eine gewisse Bedeutung hat. Ein Kopftuch ist nicht automatisch ein Zeichen dafuer, dass sie von den maennlichen Angehoerigen der Familie unterdrueckt werden.

@Alarmi

Alarmi schrieb:Ist es keine Tradition, nur weil es eine Lehrmeinung bzw. eine Interpretation des Korans ist? Wieso traegt man in Bayern Dirndl und Lederhosen? Im Endeffekt ist es egal, WARUM man es tut, was der eigentliche Ursprung war. Es gab einen Ursprung, er ist so lange her, dass sich kein Aas mehr daran erinnert, in manchen Regionen traegt man es eben so und in manchen nicht.

Es geht mir um die Feststellung, dass es keine gemein ISLAMISCHE Tradition ist. Es gibt Formen des Islam, wo es diese Regel gibt und es gibt solche, wo es sie nicht gibt. Man kann also nicht sagen, dass es allgemein islamisch sei.

Und nein, der Ursprung ist nicht "in Vergessenheit geraten". Man wird ja nicht nur in so manch westlicher islamischer Gemeinde nicht müde zu behaupten, dass dass so vom Propheten vorgeschrieben sei. Man trägt es nicht einfach mal eben so mal hier und dort nicht, sondern weil dort die Sittenwächter diese Herleitung für korrekt halten, woanders aber nicht. Geh doch einmal mit deiner Frau nach Saudi-Arabien in so manch eine Ecke und lass dich von der Sittenpolizei aufklären. Die werden dir nicht sagen, dass das "halt einfach so ist".

Alarmi schrieb:In einer Umgebung, in der man es traegt, wird es ab einem bestimmten Alter getragen - so wie sich bei uns Maedchen ab einem bestimmten Alter die Beine und Achseln rasieren! Fuer die Maedchen gehoert es teilweise zum Erwachsenwerden dazu. Ich bin mit tuerkischen Maedchen in die Schule gegangen, und deren Vater war recht locker, er hat es ihnen freigestellt, ob sie das Kopftuch tragen moechten oder nicht. Das Maedchen in meiner Klasse hat es nicht getragen, deren Schwester zwei Klassen unter uns hat sich dafuer entschieden es zu tragen.

Und du möchtest nun sagen, dass die eine, die sich dafür entschieden hat es "einfach so" getan hat?

Alarmi schrieb:Daher auch meine Ueberzeugung, dass viele Muslimas das Kopftuch freiwillig tragen, weil es fuer sie eine gewisse Bedeutung hat. Ein Kopftuch ist nicht automatisch ein Zeichen dafuer, dass sie von den maennlichen Angehoerigen der Familie unterdrueckt werden.

Überzeugung, natürlich, eben religiöser Natur, die einige Teilen, andere nicht. Manche meint sie müsse sich um der Sünde einhalt zu gebieten vollkommen verschleiern, andere nicht. Viele haben gar keine Wahlmöglichkeit.
Und den letzten Satz habe ich hier so gar nicht fallen lassen. Aber das ist natürlich wieder das Klischee vom Kritiker. Es geht mir nicht darum, dass ich meinen würde, dass jeder Mann seine Frau dazu zwingen würde, um sie zu unterdrücken. Die Lage ist viel komplizierter. Einige Herrschaften mit religiöser Autorität befürworten schlicht diese Auslage des Koran und der Hadithe, die die Vollverschleierung fordert und fördern dann auch deren Umsetzung. Gläubige werden dem ausgesetzt. Sie richten sich danach. Sie setzen es um, weil sie es für richtig halten. Sie ordnen sich unter. Mancher aber wird untergeordnet, weil der darüber meint, dass es so sein soll. Dahingehend ist für mich die Frage:

Inwiefern ist es freiwillig, wenn ich einem Mädchen eintrichtere, dass es so zu sein hat, wie ich es will und wenn sie es anders tut, sie gegen ihren Glauben verstößt oder sich "schlicht" gar angeblich schamlos den Blicken anderer frei gibt? Zwang muss wie gesagt nicht erst von außen konkret mit Gewalt aufgebaut werden. In allen Fällen aber ist die Frage danach warum denn dieser Zwang aufrecht erhalten werden sollte da.

Semuros schrieb:Inwiefern ist es freiwillig, wenn ich einem Mädchen eintrichtere, dass es so zu sein hat, wie ich es will und wenn sie es anders tut, sie gegen ihren Glauben verstößt oder sich "schlicht" gar angeblich schamlos den Blicken anderer frei gibt?

Wenn ich meinem Kind das so erklaere, weil es meine Meinung ist, dann ist das mein Recht und mein Glaube. Wenn mein Kind diesen Glauben uebernimmt, weil er dem Kind so vermittelt wird, dann ist es das Recht dieses Kindes und dessen Glaube. Wenn ich zu einer Hochzeit in die Kirche gehe, halte ich mich auch an die "Regel", dass ausser der Braut niemand in der Kirche schulterfrei sein darf, und nehme entsprechend eine Stola mit, auch wenn mich der Pfarrer anderweitig wohl kaum rauswerfen wird.

Der Zwang beginnt erst, wenn das Kind es eben nicht so handhaben moechte, beispielsweise weil sie in einem westlichen Land aufgewachsen ist, und von der Familie dennoch gezwungen wird, diesem Glauben nachzugehen.

Ich unterhalte mich viel und gerne mit Muslimen, eben wegen dieser kulturellen Unterschiede, und habe bisher noch keine Muslima getroffen, der es so geht. Im Gegenteil. Ein anderes Beispiel: in der Apotheke einer Bekannten arbeitet eine Muslima, die das Kopftuch fuer die Arbeit ablegt, weil ihre Chefin das so wuenscht, es aber wenn sie geht wieder anzieht, weil es ihrem Glauben entspricht. Ich habe immer das Gefuehl, dass sie von der Chefin in ihrer Religionsfreiheit eingeschraenkt wird.