Migrantengewalt in Deutschland

@Outsider
"können" =/ "sollen"
Seh ich im Übrigen aber auch so...

@Outsider

Outsider schrieb:wieso sollte man stolz auf seine herkunft sein? habe ich dafür etwas getan? stolz sollte man auf dinge sein, die man schafft. oder auf die eigenen kinder... aber stolz darauf, aus diesem und jenem land zu sein? nö, auf soetwas bin ich nicht stolz.

Und stolz auf die Eltern? Geht das...?

@kakaobart
Es geht vieles. Die Frage ist doch eher, ob es Sinn ergibt.. Halten wir uns mal an den Duden:

a) ausgeprägtes, jemandem von Natur mitgegebenes Selbstwertgefühl
b) Selbstbewusstsein und Freude über einen Besitz, eine [eigene] Leistung
Trifft das irgendwie zu? Sollte man nicht einfach glücklich, froh über die Eltern sein?

@kakaobart

@vincent hat mir den text vorweggenommen. sehe es ebenso.

Huch, schon wieder soll irgendwer "stolz" sein auf seine Herkunft? Was kann er denn dafür?
Ich habe mir das Land, in das ich hinein geboren wurde, nicht aussuchen können.
Jemand von Euch etwa?

Also, warum sollte ich irgend eine wie auch immer geartete Beziehung zu einem Land haben? Ich empfinde weder Liebe noch Hass für so ein anonymes, amorphes Konstrukt wie Land/Staat. Gefühle, grosse zumal, hebe ich mir für Individuen auf, nicht für juristische Personen.

Ich lebe hier am Rand der BRD, wohne und arbeite da recht gern, weil das Land platt ist, die Leute schweigsam sind und das Wetter depressiv macht.

Ich zahle Steuern, und zwar bislang als "Besserverdienender" nicht mal wenig, und erwarte als Gegenleistung eine funktionierende Infrastruktur, eine ausreichende Gesundheitsversorgung sowie Bildung für meine Kinder nebst Rechtssicherheit für mich und meinen Besitz. Mehr nicht.

Mein Verhältnis zum Staat ist also in etwa das des sizilianischen Ladenbesitzers zur Mafia. Ich zahle Schutzgeld - und sie lassen mich in Frieden.

Warum ich deshalb Stolz auf die Mafia entwickeln sollte oder mir deren Vereinswimpel ans Auto bummeln sollte, wüsste ich nicht.

Die relative Freiheit im Vergleich zu anderen Ländern schätze ich durchaus. Ich kann mich auf den Marktplatz stellen und sagen: "Angela Merkel ist 'ne dumme Schnepfe!", ohne dass mich ein Geheimdienst verschwinden lässt. Ich kann demonstrieren, ohne dass mich Scharfschützen umlegen. So gesehen geht's mir noch so gut, dass mir niemand einfiele, mit dem ich spontan tauschen möchte.

@yummi

yummi schrieb: Ändert nichts an der Tatsache, dass die Kinder der ersten Einwanderungswelle nicht in den Kindergarten durften.

Egal wie oft Du das wiederholst, es ist Unfug. Ich war in den 70ern selbst ein Kindergartenkind und weiß sehr genau, dass es damals sowohl in Kindergärten, wie Grundschulen nichts Ungewöhnliches war, wenn dort auch Mirgrantenkinder waren. Auch in den 70er Jahren galt bereits die allgemeine Schulpflicht und Kindergartenplätze waren damals auch kein Problem.

yummi schrieb: 2. waren die Unterkünfte in denen Gastarbeiter leben durften oftmals unter aller Sau, ähnlich wie in gewissen Asylheimen, wo der Schimmel schon an den Wänden sitzt und manchmal auch ohne Fenster

Sorry, dass die Deutschen nicht das Hilton, als Maßstab genommen haben. Natürlich waren das keine Erste-Klasse-Quatiere, aber das ist nun mal in der ersten Zeit so, wenn man irgendwo einwandert, oder meinst Du deutschen, irischen oder italienischen Einwandern ging es in den USA damals anfangs besser?
Zudem wurde ja niemand gezwungen hierher zu kommen, aber offenbar war es doch besser, als eine Lehmhütte mit Wellblechdach und Ähnliches.

yummi schrieb: 3. Wenn ein gewisser Teil der Gesellschaft Ausländer nicht gerne sieht und jene wissentlich und bewusst ausgrenzt, warum sollten sich dann die Menschen darum bemühen sich anzupassen?

Warum geht man denn in ein Land, wo man offenbar nicht gewollt ist?
Mal abgesehen davon, dass die meisten Deutschen mit den Gastarbeitern erstmal gar keine Probleme hatten, auch wenn Du etwas einseitig versuchen möchtest, alles den Deutschen in die Schuhe zu schieben.

yummi schrieb: Die Ghettorisierung war doch geplant von der Regierung, jetzt daraus einen Schuh draus zu amchen, dass Ausländer an ihrer eigenen Kultur scheitern ist schon sehr heuchlerisch.

Hör doch endlich mal mit Deinem VT-Quatsch auf, dass ist lächerlich. Die Regierung hat damals eben gar nichts geplant, genau das war ihr Fehler. Sie ging davon aus, dass die Arbeitskräfte das Land wieder verließen, wenn sie nicht mehr gebraucht wurden.

yummi schrieb: Auch wenn es die Angebote gibt, so wurden keine Bildungswerte vermittelt. Viele türkische Gastarbeiter kamen aus der hintersten Ecke vom Land. Viele waren Analphabeten und konnten dem entsprechend diese Werte auch den Kindern nicht näher bringen. Es wurde sich ganz einfach von keiner Seite darum gekümmert und jene Ausländer mussten sich selber irgendwie um ihre Probleme kümmern, obwohl sie nicht die Mittel dazu hatten in einem fremden Land.

Ein Problem, dass zum einen Millionen von Einwandern auch ohne staatliche Hilfe in den Griff bekommen haben, z.B. in den USA, Kanada, oder Australien, zum anderen sollte einem der gesunde Menschenverstand schon sagen, dass man als kurdischer Bergbauer/Ziegenhirte, etc., ohne jede Bildung, wohl kaum eine Chance auf einen guten Job in einem Hochtechnologieland hat.

yummi schrieb: Jetzt zu sagen, ja jetzt gibt es diese Angebote hier nimmt, das funktioniert so nicht. Das würde bei Deutschen auch nicht funktionieren.

Schon erstaunlich, es gibt die Angebote und es funktioniert dann in der dritten und vierten Generation nicht? Woran das wohl liegen mag? Natürlich nicht an den Migranten, schon klar, lass mich raten, die Deutschen sind schuld, oder?
Nebenbei funktionierte es bei deutschen Auswandern ganz prächtig ohne staatliche Hilfen, wie man an den USA sieht und selbst Menschen die heute auswandern und es nicht schaffen, kommen zurück nach Deutschland und erwarten nicht von einem fremden Land, dass es sie nun von vorne bis hinten versorgt, nur weil sie einmal da sind.

yummi schrieb: Wobei viele Angebote z.b. in Berlin dankbar angenommen werden und viele Projekte auch anklang finden. Komischerweise hat sich die Rütlischule schon fast zur Musterschule entwickelt , wo Schüler durch massive Unterstützung sogar zur Geige greifen und musizieren.

Und wieviele Angebote bleiben ungenutzt, weil sie nicht so im Rampenlicht stehen? Wieviele missglückte Karrieren der Rütlischule werden lieber nicht gezeigt, weil sie das neue Glanz-Image kaputt machen würden?

yummi schrieb: Das an irgendeinen Glauben fest zu machen, wie die Menschen leben ist schon daneben und zeigt mir, dass du nicht gewillt bist, dich genauer mit der Problematik zu befassen. Sondern irgendwelche Argumente aufgreifst, die platter nicht sein können.

Ich mache es nicht am Glauben fest, sondern an der daraus resultierenden Weltsicht. Schon komisch, dass es egal wo immer mit der gleichen Gruppe Menschen Probleme gibt, egal wo man hinschaut, ob es nun in Deutschland, Frankreich, oder England ist. Die Probleme gibt es allerdings nicht in den USA, Kanada, oder Australien, weil sie diese Menschen schlicht erst gar nicht ins Land lassen, aufgrund von wesentlich schärferen Einwanderungsgesetzen, welche eben aus einer viel längeren Erfahrung mit Einwanderung gebildet wurden.

Im übrigen könntest Du es Dir sparen mich ständig persönlich anzupissen. Wäre Deine Argumentation so wunderbar, wie Du Dir wahrscheinlich selbst einredest, könnte man sie nicht so einfach und problemlos auseinander pflücken.

@vincent & @Outsider

vincent schrieb:Es geht vieles. Die Frage ist doch eher, ob es Sinn ergibt.. Halten wir uns mal an den Duden:

a) ausgeprägtes, jemandem von Natur mitgegebenes Selbstwertgefühl
b) Selbstbewusstsein und Freude über einen Besitz, eine [eigene] Leistung
Trifft das irgendwie zu? Sollte man nicht einfach glücklich, froh über die Eltern sein?

Dann sind all die Kinder, die stolz auf ihre Eltern sind also psychisch krank? Weil das einfach nicht geht...weil ein gesunder Mensch sowas einfach nicht empfinden kann? Oder könnte es sein, daß die Definition des Duden hier etwas unpräzise ist?

Wiki erklärt Stolz übrigens so:

Stolz [von mnd..: stolt = prächtig, stattlich] ist das Gefühl einer großen Zufriedenheit mit sich selbst, einer Hochachtung seiner selbst – sei es der eigenen Person, sei es in ihrem Zusammenhang mit einem hoch geachteten bzw. verehrten „Ganzen“.

Der Stolz ist die Freude, die der Gewissheit entspringt, etwas Besonderes, Anerkennenswertes oder Zukunftsträchtiges geleistet zu haben, daran mitzuwirken oder es zu verkörpern.

Etwas zu verkörpen...daran mitwirken. Könnte sich ein Deutscher als Teil des Deutschen Volkes fühlen? Als Teil seiner Geschichte, seiner Kultur? Könnte er sein Leben als Mitwirken an der Entwicklung dieser Geschichte und Kultur empfinden?

@Doors

Doors schrieb:Huch, schon wieder soll irgendwer "stolz" sein auf seine Herkunft? Was kann er denn dafür?
Ich habe mir das Land, in das ich hinein geboren wurde, nicht aussuchen können.
Jemand von Euch etwa?

Hast du dir deine Kinder ausgesucht? Warst du stolz auf deine Kinder, als sie ihre ersten Schritte machten?

@kakaobart

Stolz auf mich, weil ich es ihnen beigebracht habe.

Teil der Geschichte dieses Landes bin ich, ob ich nun will oder nicht. Aber muss ich darum darauf stolz sein? Ich mache Geschichte und Kultur, okay, im bescheidenen Rahmen. Ich glaube aber nicht, dass jemals jemand darauf stolz sein wird.

Gerade meine beiden Kids befragt: "Seid ihr stolz auf Eure Eltern?" Antwort 1.: "Hä, nee, warum?" Antwort 2.: "Ihr seid ja ganz nett, aber warum muss ich darauf stolz sein?"

Du wiedersprichst dir da aber:

Wolfshaag schrieb:zum anderen sollte einem der gesunde Menschenverstand schon sagen, dass man als kurdischer Bergbauer/Ziegenhirte, etc., ohne jede Bildung, wohl kaum eine Chance auf einen guten Job in einem Hochtechnologieland hat.

und dann wiederum:

Wolfshaag schrieb:Nebenbei funktionierte es bei deutschen Auswandern ganz prächtig ohne staatliche Hilfen,

Liegt doch wohl auf der Hand, dass der deutsche Auswanderer im Ausland bessere Chancen hat als der Ziegenhirt hier in Deutschland.
Also dann konsequent anhand von technologisierungsgrad, wirtschaftskraft etc. beurteilen.

Wolfshaag schrieb:Schon erstaunlich, es gibt die Angebote und es funktioniert dann in der dritten und vierten Generation nicht?

Die Angebote sind nun aber nicht begleitend für alle Generationen vorhanden gewesen. Nicht im gleichen Umfang. Und mittlerweile funktioniert es eigentlich auch gar nicht schlecht... eben als Beispiel die Rütli... Das immer weiter - durch die Osterweiterung - die gleichen Programme weiter abgespult werden müssen ist wieder was anderes.

kakaobart schrieb:Dann sind all die Kinder, die stolz auf ihre Eltern sind also psychisch krank?

Wie kommst du denn jetzt darauf?

kakaobart schrieb:Etwas zu verkörpen...daran mitwirken. Könnte sich ein Deutscher als Teil des Deutschen Volkes fühlen? Als Teil seiner Geschichte, seiner Kultur? Könnte er sein Leben als Mitwirken an der Entwicklung dieser Geschichte und Kultur empfinden?

Könnte sich genauso gut nicht ein Türke als Teil von Deutschland sehen und stolz darauf sein?
Stolz ist man dennoch auf die Leistung an dem Großen und Ganzen mitgewirkt zu haben und nicht auf das Große und Ganze selbst.. imho

Und ausserdem, in wie weit hat das Kind eigentlich was dafür geleistet von seinen Eltern zu sein. Also in dem Kontext ergibt auch deine Begriffsdefinition keinen Sinn..

Doors schrieb:Stolz auf mich, weil ich es ihnen beigebracht habe.

Wie, du hast deinen Kinder beigebracht zu gehen?
Respekt.. :D

@Wolfshaag
@Doors
unterschreibe beides

yummi schrieb:2. waren die Unterkünfte in denen Gastarbeiter leben durften oftmals unter aller Sau, ähnlich wie in gewissen Asylheimen, wo der Schimmel schon an den Wänden sitzt und manchmal auch ohne Fenster

ich habe vor jahrzehnten für ein unternehmen gearbeitet, welches auch die asylantenheime in unserer stadt betreute. ich erinnere mich, als wäre es erst gestern vorgefallen.
die räume eines asylantenheims wurden renoviert, so wie es regelmässig von statten ging.

in diese "neuen" räume kamen zinti oder roma, so genau weiß ich es nicht mehr (damals lief es noch unter dem synonym zigeuner). nach ca. 3 wochen musste das unternehmen "ausrücken", um die besagten räume erneut zu renovieren. die räume wurden hinterlassen, als wäre es eine müllhalde. abgenagte knochen mit dicken maden, die durch die räume schwubten bis hin zu regelrechten "kackhaufen" in diversen ecken. türen waren eingetreten und diverse fenster kaputt.
das war das resultat von zwei wochen aufenthalt. aber es wurde renoviert, ganz so, wie es sein soll. von daher nehme ich dir deinen oben zitierten satz nicht ab.

@vincent

Üblicherweise hilfst Du ihnen auf und hältst sie. Das meine ich mit "beibringen". Boah, ich bin stolz, meine Kinder können laufen! Wer sagt denn soetwas?

kakaobart schrieb:Dann sind all die Kinder, die stolz auf ihre Eltern sind also psychisch krank? Weil das einfach nicht geht...weil ein gesunder Mensch sowas einfach nicht empfinden kann? Oder könnte es sein, daß die Definition des Duden hier etwas unpräzise ist?

wieso psychisch krank? wo ist den da die relation zum geschriebenen?

@Doors

Doors schrieb:Stolz auf mich, weil ich es ihnen beigebracht habe.

Nanana...wer wird denn da die Lorbeeren der Anderen für sich beanspruchen? :op

Du kannst das drehen und wenden so oft du willst - und wenn wir es drauf anlegen wollten, könnte ich einfach noch weitere Beispiele nennen, zu deren Ergebnis du als Vater/Mutter weniger beigetragen hast - irgendwann kommen wir immer an einem Punkt an, bei dem du gestehst stolz auf deine Kinder zu sein!

Ich kann mir das auch ehrlich gesagt nicht vorstellen, daß du dir bei den besagten ersten Schritten am liebsten selbst auf die Schulter geklopft hättest...wie narzisstisch wäre DAS denn?! :o/

@vincent

vincent schrieb:Könnte sich genauso gut nicht ein Türke als Teil von Deutschland sehen und stolz darauf sein?
Stolz ist man dennoch auf die Leistung an dem Großen und Ganzen mitgewirkt zu haben und nicht auf das Große und Ganze selbst.. imho

Und ausserdem, in wie weit hat das Kind eigentlich was dafür geleistet von seinen Eltern zu sein. Also in dem Kontext ergibt auch deine Begriffsdefinition keinen Sinn..

Ohne den Duden/Wiki würde ich persönlich "Stolz" als die maximale Hochachtung definieren. Wer das so empfinden will kann meiner Meinung nach durchaus eine solche Hochachtung vor einem Volk oder einer Kultur haben. Ich kann stolz auf die Mitgliedschaft im weltbesten Orchesters sein - aber nur, wenn ich dieses Orchester entsprechend hoch achte.

@vincent & @Outsider

vincent schrieb:Wie kommst du denn jetzt darauf?

Outsider schrieb:wieso psychisch krank? wo ist den da die relation zum geschriebenen?

Na weil du es als unnatürlich darstellst Stolz für etwas empfinden zu können, was man nicht selbst ge-/erschaffen hat. Ich halte dem entgegen, daß es aber unzählige Kinder gibt, die das trotzdem so empfinden. Deiner These folgend wären diese Kinder also faktisch psychisch krank. :o/

kakaobart schrieb:Deiner These folgend wären diese Kinder also faktisch psychisch krank. :o/

na, wenn du es so sehen willst, dann bitte :D

kakaobart schrieb:Ohne den Duden/Wiki würde ich persönlich "Stolz" als die maximale Hochachtung definieren.

Ja, dann hast du recht... ;)
Aber die Achtung da mit ins Spiel zu bringen, halte ich dennoch für fragwürdig..

kakaobart schrieb:Na weil du es als unnatürlich darstellst Stolz für etwas empfinden zu können, was man nicht selbst ge-/erschaffen hat. Ich halte dem entgegen, daß es aber unzählige Kinder gibt, die das trotzdem so empfinden. Deiner These folgend wären diese Kinder also faktisch psychisch krank. :o/

Also, jetzt wird's aber richtig bunt. Aus einer Unnatürlichkeit eine psychische Krankheit abzuleiten ist mehr als gewagt.
Oder ist Sex mit Kondom etwa ein Indiz für eine psychische Krankheit... ;D

Nebenbei, Kinder empfinden Stolz eigentlich doch eben nur dann, wenn es an die eigene Leistung geknüpft ist. Beispielsweise hat er ganz toll, den ganzen Teller wie ein Erwachsener leergegessen oder seinen Legoturm ganz ohne fremde Hilfe aufgebaut.
Alles Andere entwickelt sich erst durch die Übernahme von tradierten Werten. Beispielsweise freut es sich mit dem Vater mit, wenn die Lieblings-Fussballmannschaft ein Tor erzielt und fühlt sich mitverantwortlich und zugehörig – was in Sprüchen wie „das haben WIR gut gemacht“ usw. usf Ausdruck findet. Das halte ich für schwachsinnig (und nicht etwa unnatürlich oder so).
Hat immer etwas von Indoktrination. Ähnlicher Gedankengang lässt sich halt meiner Meinung nach auf fast alle Fremdleistungen übertragen, die wir meinen mit einem eigenen Stolzgefühl besonders hervorzuheben. Stolz auf Deutschland, auf das deutsche Volk, auf die und die Mannschaft , ja sogar Stolz darauf, dass vor 2000 Jahren irgendwer irgendwas sagte…

@aseria23

aseria23 schrieb:Es wird nicht nach Ausländern oder Deutschen unterschieden.

Mit Verlaub, DAS ist Unsinn. Und das ist es ja, was den gemeinen Michel auf die Palme bringt. Die Justiz kennt sehr wohl den feinen Unterschied, wer wen malträtiert. Nachzulesen auch bei Frau Heisig.

@Thorhardt

Kannst du mal konkret was benennen, auf das du dich da beziehst? Ich kenn mich mit frau heisig nicht so sehr aus.

Ich würde ja gerne mal wissen, woran man das eigentlich fest macht, dass angeblich zwischen Menschen mit ausländischer Herkunft und ,,Eingeborenen" vor Gericht so unterschieden wird?

Beweise bitte.

Haben die nicht vorbestraften Michael und Ali dem gleichen Typ die Fresse poliert und Michael bekommt 2 Jahre ohne Bewährung wegen Körperverletzung, während Ali 6 Monate Bewährung kriegt, fröhlich hinaus aus dem Gerichtssaal spazieren durfte und rechtzeitig zum Döneressen wieder zu Hause war?

@aseria23
In aller Kürze: Wikipedia: Kirsten Heisig

Darin heißt es:

Ihre (Heisigs) Thesen einer „schleichenden Brutalisierung“, die „primär den Migranten“ zuzurechnen sei, weist Pfeiffer zurück, ebenso ihre Empfehlung, in gravierenden Fällen kriminelle Kinder zeitweilig in geschlossenen Heimen unterzubringen.

Oder auch hier: http://www.tagesspiegel.de/berlin/zivilisatorische-standards-gelten-nicht-mehr/778068.html

HEISIG: Es sind vor allem die türkisch- und arabischstämmigen Jugendlichen, die vermehrt Gewaltdelikte begehen. Diese Straftäter vergiften die Atmosphäre in ihrem Kiez, auch zum Nachteil der der angepasst lebenden ausländischen Familien.

@Kc
Das ist nun wirklich nichts Neues mehr. Neulich erst lief eine Dokumentation darüber auf Eins-Digital.

@Thorhardt

Ich schau kein Fernsehen.

Also, bitte, keine Ausflüchte:

Wo sind denn die zahllosen Fälle, die beweisen, dass Ausländer vor Gericht grundsätzlich besser wegkommen? ;)

@Kc
hättest ja mal nen anderen namen als meinen nehmen können -.- :troll:

Thorhardt schrieb:Die Justiz kennt sehr wohl den feinen Unterschied, wer wen malträtiert. Nachzulesen auch bei Frau Heisig.

kapier ich grad nicht... wie meinst du das?
ah ... schon gegessen... mein anschluss ist zu lahm :(

@Kc
Wahrscheinlich möchtest Du alle Einzelheiten, mit Datum und Aktenzeichen, oder?
Dumm nur, dass sich derlei Berichte fast ausschließlich auf "Nazi-Seiten" oder VT-Seiten finden. Und das taugt ja wohl nicht als Argumentationshilfe, oder?

Thorhardt schrieb:Dumm nur, dass sich derlei Berichte fast ausschließlich auf "Nazi-Seiten" oder VT-Seiten finden

Vielleicht ist es ja deswegen auch nicht richtig? (Wobei ich hier keinesfalls Nazis und VT'ler gleichstellen möchte)

@delphi
Ach so, ich vergaß. Tagesschau und RTL-Aktuell haben ja hierzulande die Deutungs- und Meinungshoheit über derlei Themen.
Aber Schluß jetzt, sonst gelte ich auch noch als Nazi.