Migrantengewalt in Deutschland

Tussinelda schrieb:Ich kenne auch niemanden, der sagt, dass es ok wäre, so als Migrant, jemanden zu vergewaltigen, weil es Deutsche ja auch machen. Das stellst Du aber so dar und das ist eine Frechheit. Eine bodenlose.

So gehen die Meinungern auseinander. Ich empfand es schon immer als Frechheit, wenn man in diesem Thread mit Beispielen wie dem Oktoberfest kam, um zu belegen dass Deutsche auch, wenn nicht sogar noch krimineller sind :)

Man braucht ja nur bis zu den Kölner Vorfällen zurück.

@Frau.N.Zimmer
es ist etwas anderes klar zu stellen, dass Ausländer nicht krimineller sind als Deutsche und das aufzuzeigen anhand von Beispielen oder zu sagen, Ausländer sollen ruhig vergewaltigen, machen Deutsche ja auch. Letzteres wird hier die ganze Zeit geschrieben. Ich hoffe, Du verstehst den Unterschied?

Er meint, die meisten von ihnen würden unterwegs ihre Papiere wegwerfen, um hier ihre Bleibeperspektive zu erhöhen. Belegen lässt sich das aber nicht.

Das deckt sich mit meinen Empfindungen (aus deren Sicht ja nachvollziehbar). Und natürlich lässt sich das nicht belegen, man kann einem Menschen nicht hinter die Stirn gucken. Und zugegeben wird das selbstverständlich nicht.

@LDS
les doch mal bitte den kompletten link.

Das ist alles ziemlich einfach:
Viele haben Papiere nicht, weil es in der Tat Probleme bei der Ausstellung gibt, es ist aber ein offenes Geheimnis dass keine Papiere die Bearbeitungsdauer verlängern.
Laut diesem Bericht gibt es noch Wunder, Papiere tauchen auf wenn sie nur dem Flüchtling nutzen:
http://www.zeit.de/2017/12/asylbewerber-deutschland-ausweisdokumente-fluechtlinge/komplettansicht

Vor allem Kosovaren und viele Zentralafrikaner wüssten, dass sie wenig Chancen auf Asyl hätten, wenn sie ihre Herkunft von vornherein auf den Behördentisch legten. Gehe es um Familiennachzug, tauchten die Papiere später mitunter wieder auf. Zusammen mit Kollegen hat Küch im vergangenen Jahr das Buch Soko Asyl veröffentlicht, in dem sie ihre Erfahrungen im Flüchtlingsjahr 2015 ausführlich schildern. Viele Flüchtlinge oder Migranten, heißt es darin, hätten einfach Angst davor, nach langer, gefährlicher Reise in ihre Heimatländer zurückgeschickt zu werden. In Unkenntnis der deutschen Bürokratie versuchten sie, ihre Chancen auf Asyl zu erhöhen, indem sie sich in verschiedenen Aufnahmeeinrichtungen mit verschiedenen Identitäten, aber jeweils ohne Papiere registrieren ließen.

@Tussinelda
Aus Deinem Link, ich habe ihn gelesen

"Ich bin aus Mali geflohen. Das Problem da ist der Krieg. Ich hatte keine Zeit, ein Visum zu beantragen, wie das ein normaler Reisender macht, ich bin überstürzt aus Mali raus, weil die Situation etwas heikel war, deshalb bin ich ohne Papiere, ohne Pass gekommen."
Amidou, Flüchtling aus Mali

Nach dem Visum hat keiner gefragt, aber einen Ausweis oder Führerschein gibt es in Mali auch

Wolfgang Kaschuba, Direktor des Berliner Instituts für empirische Integrations- und Migrationsforschung bestätigt: Nur ganz wenige Prozent der Asylsuchenden würden ihre Papiere verstecken oder wegwerfen. Vielmehr gebe es in zahlreichen Ländern - anders als in Deutschland - keine Pflicht, jederzeit einen Ausweis bei sich zu tragen.
Na eine flucht ist ja auch nicht jederzeit .... und dort steht nicht das es keinen gibt, nur das man ihn nicht immer mit sich rum trägt. Mache ich übrigens auch nicht. Beim joggen liegen die Papiere zuhause
soll, die in einer ländlichen Region lebt und zunehmend unter Druck gerät und dann, gerade unter Bürgerkriegszuständen, soll sie in die Hauptstadt fahren und soll sich einen Ausweis und Geburtsurkunden machen lassen.
Muss es ein aktueller neuer sein? Hat man noch nie ein gehabt?
Oooh von pro Asyl
"Das ist ein Thema auch schon des 20. Jahrhunderts gewesen. Auch die Verfolgten des Nazi-Regimes haben in der Regel sowohl Schleusungswege gebraucht um rauszukommen, als auch sich falsche Pässe, falsche Dokumente, Lebensläufe besorgen müssen."
Bernd Mesovic, Pro Asyl

Der letzte Satz aus dem Link
"Du reist von Deinem Heimatland hierher, illegal, über das Meer, mit Zügen, über die Berge… Das ist wirklich gefährlich, vielleicht verlierst Du Dein Leben. Da ist es nicht wichtig, ob Du Deinen Pass verlierst."
Da hat er Recht .... aber dann kannst du wenn Du in Sicherheit bist dabei helfen zu schauen das Deine Herkunft nachvllzgen werden kann. Notfalls mit dem Handy, denn dort sind Nummern aus Deiner Heimat, darauf hast Du ja glücklicherweise acht gegeben.

@neugierchen
ja, nur ersetzen Telefonnummern keine Papiere und es dauert, diese zu beschaffen, manchmal ist es auch unmöglich. Diese Fälle gibt es eben auch, man macht es sich hier aber zu einfach. Immer ist alles absichtlich, jeder verschleiert, ist unberechtigt oder zumindest so lange verdächtigt, unberechtigt sein zu können, bis das Gegenteil bewiesen ist. Und das ist falsch. Man muß die Schuld beweisen, nicht die Unschuld.

Tussinelda schrieb:Immer ist alles absichtlich, jeder verschleiert, ist unberechtigt oder zumindest so lange verdächtigt, unberechtigt sein zu können, bis das Gegenteil bewiesen ist. Und das ist falsch. Man muß die Schuld beweisen, nicht die Unschuld.

Nicht jeder, bestimmt noch nicht mal die Mehrheit. Aber jetzt kommt es, der Ankömmling möchte etwas, also muss er alles unternehmen um die Anforderungen zu erfüllen. Ich glaub auch Hartz 4 wird nicht ausgezahlt wenn etwas fehlt, Rente oder Krankengeld schon gar nicht. Nicht mal Deine Steuerrückzahlung kommt automatisch

Und es stimmt man muss nicht seine Unschuld beweisen. Andere Deine Schuld.

Aber wer einen Anspruch durchsetzen möchte muss diesen Anspruch belegen, nicht der Staat das es diesen Anspruch nicht gibt.

Dein Gedankenfehler

@neugierchen
also muss nicht bewiesen werden, dass jemand absichtlich etwas verschleiert, sondern man kann annehmen, dass er das tut, wenn er nicht innerhalb kürzester Zeit seine Papiere beschaffen kann? Der Unterschied zum Hartz4 ist, Du bekommst vielleicht weniger oder bekommst es später, aber rückwirkend ab Antragstellung. Ein Flüchtling wird abgeschoben. Das ist Dein Denkfehler.

Tussinelda schrieb:also muss nicht bewiesen werden, dass jemand absichtlich etwas verschleiert, sondern man kann annehmen, dass er das tut, wenn er nicht innerhalb kürzester Zeit seine Papiere beschaffen kann? Der Unterschied zum Hartz4 ist, Du bekommst vielleicht weniger oder bekommst es später, aber rückwirkend ab Antragstellung. Ein Flüchtling wird abgeschoben. Das ist Dein Denkfehler.

Wenn es Anhaltspunkte gibt die ein Asylbegehren unwahrscheinlich erscheinen lassen muss der Bewerber diese Zweifel ausräumen. Es wäre ja noch schöner wenn es anders wäre.

Stelle Dir einmal vor ich würde sagen Du schuldest mir 10000 Euro und du müsstest beweisen das ich sie Dir nicht irgendwann bar gegeben habe? Verkehrte Welt irgendwie, nicht? Nach meinem Rechtsverständnis müsste ich nachweisen das ich sie Dir gegeben habe. Oder siehst Du das auch anders?

@Tussinelda
Hab ich, aber was ändert das?

Ich schließe überhaupt nicht aus, dass es die tatsächlichen Vergesser, Verlierer und "Nie Besitzer" von Ausweispapieren gibt. In dieser Masse erscheint es doch aber sehr unrealistisch.
Ich unterstelle auch, dass die wenigsten ihren Fluchtenschluss spontan unterwegs getroffen haben sondern, das Ganze, zumindest in einem gewissen Umfang, geplant haben.
Es ist nicht der Einzelfall, es ist die schier Masse (selbst in deinem Artikel ist von 60-80% die Rede) die diese "Verknüpfung unglücklicher Umstände" unrealistisch erscheinen lässt.
Und es hat eben entscheidende Vorteile wenn gewisse Daten nicht ermittelbar sind. Sei es nun die tatsächliche Herkunft oder auch das Alter. Zumindest wenn man dauerhaft bleiben möchte.
Das ist aber auch nicht ganz neu.
Mitglieder arabischer Familienclans sind z.B. nicht zwingend arabisch. Türkische Kurden hatten aber nur geringe Chancen auf ein Bleiberecht. Als Libanese oder Staatenloser sah es da schon ganz anders aus. Die diesbezüglich recht erfolgreich ermittelnde "EG Ident" des berliner LKA wurde aber aufgelöst.

@neugierchen
das "nicht" muss weg, sonst macht es keinen Sinn. Und diese Vergleiche funktionieren nicht.
Eins sollte doch allen hier klar sein: es ist nicht so einfach, wie manche sich das vorstellen. Es sind nämlich tatsächlich ganz individuelle Situationen, die man eben nicht einfach durch Gesetze und Formalien mal eben so abhandeln kann. Wo ein Gesetz greift, ist es im nächsten Fall vollkommen unpassend. Und aus meiner Sicht ist das falscheste, alles krampfhaft beschleunigen zu wollen, auf das Mindeste zu reduzieren, nur um schnell und praktisch so viele Flüchtlinge wie möglich wieder loszubekommen.

LDS schrieb:Ich unterstelle auch, dass die wenigsten ihren Fluchtenschluss spontan unterwegs getroffen haben sondern, das Ganze, zumindest in einem gewissen Umfang, geplant haben.

natürlich ist die flucht meist geplant, wann es aber tatsächlich losgeht, entscheidet meist der Schleuser. Ich finde man kann sich ruhig mal damit auseinandersetzen, dass Menschen vielleicht unberechtigt hierher kommen, deshalb aber weder kriminell noch brandgefährlich sein müssen, sondern im Grunde nur ein besseres Leben wollen.

@Tussinelda
Es ist ganz einfach. So schaut es aus. Wir haben Gesetze. Du möchtest also das morgen ein Holländer ohne ein Papier kommen kann und sagt ich bin Syrer, am besten auf Englisch. Und jetzt müssen wir ihm beweisen das er Holländer ist .... Wie soll das gehen? as ist das für ein Rechtsverständnis? Egal was jemand behauptet, wir sind verpflichtet ihm nachzuweisen das er lügt? Nicht er muss beweisen das er die Wahrheit sagt?

Du scheinst wirklich Realitäten nicht wahr haben zu wollen. Und nochmal, ein Lügner schadet hundert ehrlichen. Mach Dich endlich davon frei die beiden nicht unterscheiden zu wollen.

Tussinelda schrieb:sondern im Grunde nur ein besseres Leben wollen.

Das verstehe ich, aber es ist mir schleierhaft warum in Deinem Verständnis der deutsche Steuerzahler dieses für ihn finanzieren soll. Mit welcher Berechtigung? Für Asylberechtigte und subsidiären Schutz gewähren wir das, aus wirtschaftlichen Gründen nicht. So einfach ist das.

Ach, wenn ein Jeder für ein besseres Leben betrügen würde und alle fänden das in Ordnung - das wäre ein Rückschritt der Zivilisation um mindestens 300 Jahren.
Auch hier muss der Spagat gelingen "Verstehen ohne Verständnis oder Akzeptieren" - es gibt keinen Grund in DE zu lügen.

neugierchen schrieb:Du möchtest also das morgen ein Holländer ohne ein Papier kommen kann und sagt ich bin Syrer, am besten auf Englisch. Und jetzt müssen wir ihm beweisen das er Holländer ist .... Wie soll das gehen? as ist das für ein Rechtsverständnis? Egal was jemand behauptet, wir sind verpflichtet ihm nachzuweisen das er lügt? Nicht er muss beweisen das er die Wahrheit sagt?

wo bitte habe ich das geschrieben? Ich erwarte ein Zitat!

Tussinelda schrieb:wo bitte habe ich das geschrieben? Ich erwarte ein Zitat!

Entschuldige bitte das ich Dich für voll nehme und Deine Aussagen zu Ende denke

Tussinelda schrieb:also muss nicht bewiesen werden, dass jemand absichtlich etwas verschleiert

Oder wie denkst Du das weiter? Da gibt es keine zwei Seiten. Entweder man glaubt, oder fordert Nachweise, ein bisschen schwanger geht auch nicht

@neugierchen

Du denkst zu viel, deshalb unterstellst du immer wieder auch die übelsten Dinge. Lese mal das was auch geschrieben wird und dichte dir nicht ständig etwas dazu.

@Bone02943
Dan erkläre doch mal warum nicht ein Holländer sagen kann das er Syrer ist, wenn wir ihm dann nicht das Gegenteil beweisen müssen. Das hier schrieb

Tussinelda schrieb:also muss nicht bewiesen werden, dass jemand absichtlich etwas verschleiert

@Tussinelda

Mir kommt es eher so vor als ihr bestimmte Sachen eben gerade nicht bedenkt. Die Gründe dafür sind mir schleierhaft.

Auf die Erklärung bin ich gespannt, bin mir aber nach einigem Denken sicher das sie nicht kommt.

@Tussinelda
Ich unterstelle keinesfalls, dass jeder unberechtigt erscheinende Mensch zwingend ein Krimineller sein muss. Es ist aber leider für diejenigen die es sind verdammt einfach.
Und das Streben nach einem besseren Leben ist aus Sicht der Menschen sicherlich nachvollziehbar. Es ist aber dauerhaft nicht machbar dies allen Menschen zu ermöglichen die es gern hätten.
Deutschland ist ein vergleichsweise reiches Land und hat, in einem gewissen Rahmen, die finanziellen Möglichkeiten zu helfen. Eine dauerhafte Zuwanderung, mit einem erheblichen Anteil an erwartbaren Leistungsempfängern, ist allein wirtschaftlich einfach nicht leistbar.

Und nein, Menschen ausländischer Herkunft sind nicht zwingend krimineller als der deutsche "Ureinwohner". Dennoch ist der Anteil an straffälligen Personen deutlich höher. Das sagt nichts über die Nationalitäten an sich aus, es sagt etwas über einen gewissen Anteil derer aus die den Weg nach Deutschland fanden.