"Dialog"

Na da bleibt mir jetzt aber auch viel Platz zum spekulieren, wie das im Zusammenhangzu
verstehen ist.

Eigentlch nicht, wenn man die Bilder von mutigen Menschen gespeichert hat. Noch niemalssolche Erlebnisse gehabt - wo man es nicht allen Recht machen wollte? Noch nie mutigeMenschen getroffen, die einem Respekt abgenötigt haben? Noch niemals Filme über mutigeMenschen, zum Beispiel Ghandi, gesehen?

Moin!

Da möchte ich ein WORD der vollen Zustimmung einwerfen!
OhneMut gelangt man wohl kaum zu der Grundvoraussetzung eines wirklichen Dialoges; derselbstkritischen Reflektion.

Gandhi ist cool. Und klar, Mut kann richtig eingesetzt bei allem möglichen sehr hilfreichsein.

Naja, Ghandi ist ja nur cool, weil wir nicht mutig genug sind. Für mich gilt jedenfalls,dass ich gerne bestimmte Themen, die ich anders mache und anders sehe, ausweiche, weilder gesellschaftliche Konsens es anders sieht - womit wir wieder bei der Zwangsjackewäre, welche die Gesellschaft uns aufbürdet.

Es fällt schwer zu ertragen,belächelt oder verachtet zu werden, nur weil man seine Standpunkte vertritt, aberirgendwo muss man anfangen wenn man in den Genuss wirklicher Freiheit gelangen will. Unddazu ist ja dann ein Dialog da, dass man erkennt wo man steht und wo man hin will.Bestensfalls entstehen Bekannte und Freunde, gute Ratschläge, interessante Gedankengänge.

@mitras

Der Punkt mit dem Mut ist mir zu überbewertet. Sicher geht es nichtohne, aber Mut alleine angewendet kann auch ganz schön dumm sein.
Der Wille ist zB.so ein Problem.
Mal ganz simpel gesagt kam es auf das Herz von Gandhi an.

Genau die Themen würden mich jetzt aber doch schon intressieren, welche Du für Dichbehalten möchtest. :D

Ich fühle mich jedoch so oder so nicht in dieseZwangsjacke gesteckt.
Mein Zwang, meine Fesseln habe ich alle selber angebracht. Ichkann sie lösen. Ich will es aber nicht. War viel Mühe, dahin zu kommen.

Die"wirkliche Freiheit" Was ist das für Dich?
Ich kann mir zuviel darunter vorstellen.

Nach dem ich heute übrigens im Gegensatz zu gestern nicht verstimmt bin, liest sich dashier wieder alles ganz anders für mich.
Jedoch bleibe ich in einem Punkt sehrpessimistisch. Und zwar in dem Punkt, das bei einem Dialog, so wie er hier gemeint ist,ja alles das selbe Ziel vor Augen haben müßten. Und sowas kann ich mir nicht vorstellen,halte ich für unmöglich. Also so auf das große und ganze betrachtet, der Welt, IhreZukunft zB. besseren usw.

Und auch in meinem privaten Umfeld habe ich in besterAbsicht und gutem Gewissen mutig - falsch - gehandelt.
Da ist mir auch nicht fürverziehen worden, sosehr ich mir das auch wünschte. (und selber gewährt hätte)

Wie es auch sei, ein "guter" ein "echter" Dialog, unterstützt von der eigenenBereitschaft auf Veränderung könnte hoffentlich nicht nur bei mir was verändern. Nur sinddiese echten guten Dialoge rar, hier genauso wie überall.
Wirst Du zB. belächelt oderschlimmeres, können wir ja nur von Deiner Bereitschaft sprechen, die anderen sind dann jain dem Fall für Dich die Störfaktoren.

"Jedoch bleibe ich in einem Punkt sehr pessimistisch. Und zwar in dem Punkt, das beieinem Dialog, so wie er hier gemeint ist, ja alles das selbe Ziel vor Augen haben müßten.Und sowas kann ich mir nicht vorstellen, halte ich für unmöglich. Also so auf das großeund ganze betrachtet, der Welt, Ihre Zukunft zB. besseren usw."

Gleiches suchtGleiches. Einen echten Dialog gibt es überhaupt nur, wenn die Standpunkte offen gelegtwerden, ansonsten entsteht eine Scheindiskussion. Außerdem muss ein echter Dialog nochnichts Gutes sein, nur dann, wenn am Ende kein Streit herauskommt, sondern klareZielvorstellungen.

Was falsch und richtig ist, muss jeder für sich selbstentscheiden. Es gibt Dinge, von denen die Mehrheit meint, sie wären richtig und für michsind sie falsch. Ich zähle einfach mal auf, was ich anders sehe:

- Fleischessenist gesund und verantwortbar (nein, Fleisch ist ungesund und hat viele unschöneBegleiterscheinungen)
- Wir brauchen eine Krankenversicherung, überhaupt müssen wiruns gut absichern, falls was passiert (ich war 1 x wirklich krank und im Krankenhaus seinüber 30 Jahren, die meisten Ärzte machen kränker, als man vorher war)
- Wenn wir tun,was andere denken, geht es uns besser (im Gegenteil!)
- Fernsehen ist bequem undentspannt (nein, es kostest Energie)
- Jede Arbeit ist sinnvoll, sie bringt Geld undErfolg (die wenigsten Arbeiten sind heute noch sinnvoll)
- Wir sollten für das Altersparen, damit wir etwas zu vererben haben (nein, wir sollten jetzt leben und zwar100%tig)
- Die Schule entscheidet über den späteren Berufserfolg (stimmt so nicht)
- Die Famlie, der Freundeskreis und die eigene Person reichen mir als Gemeinschaftaus (falsch, die Gemeinschaft umfasst viel mehr, alle Lebewesen, der dadurch entstehtGemeinschaft)

So könnte ich lange weitermachen, ich würde kein Ende finden. DerMassenmensch ist für mich ein kulturell überformtes, manipuliertes Produkt, die einzigenhalbwegs natürlichen Bewohner unserer Zivilisation sind die Kinder.

Ich glaube, bei einem Dialog ein Ziel festzulegen ist nicht besonders förderlich, da dasja auch schon wieder eine Art Einschränkung darstellt. So wird nur auf das Ziel hinargumentiert.




Hiermal was zu Kritik & Ideologie, was in demZusammenhang hier auch gut passt.


"Idole haben zwar nichts mit Ideologienzu tun, aber sie passen hier grad so schön rein in den Satz. Idole (gr. eidolon: Bild)sind Trugbilder, Götzenbilder, falsche Ab- und Vorbilder. Ideologie ist die Lehre von denIdeen - an und für sich also nichts schlechtes. Das Problem mit ihnen ist, dass sieInterpretationsmuster und Sinn vorgeben, also das freie, selbständige Denken behindern.Deshalb braucht es die Ideologiekritik, die die eigentlichen Inhalte wieder freilegt undeine offenere Zuordnung zu Sinn oder Unsinn ermöglicht. Ideologien finden sich nunallerdings nicht nur bei Religionen und Pseudoreligionen (Scientology z.B.), nicht nurbei Politik und faschistoiden politischen Randgruppen, sondern, man staune, auch in derWissenschaft, wo doch jeder Professor sein Gärtchen pflegt, als sprosse die Welt ausseinem Garten, und nicht sein Garten in der Welt. (...) Solche Ideologiekritik istinsbesondere bei den so genannten Handlungswissenschaften angebracht, also bei derÖkonomie, Soziologie, Politologie und bei den angewandten Wissenschaften wie denIngenieurswissenschaften. Ähnliches gilt aber auch für den Umgang mit Betriebsgeist (ofthinterlistigerweise als Firmenphilosophie bezeichnet), Familiengeist, Klassengeist undandern Ungeistern, die darauf angelegt sind, selbständiges Denken zu verhindern. Amkritischsten sind zur Zeit die Ideologien, die, als Philosophie getarnt, die Massenmedienbeherrschen. Lesen Sie mal die WOZ, den Tagi, die Weltwoche (oder die Aargauer Zeitung).Sie erhalten doch den Eindruck, dass hier über 3 verschiedene Welten geredet wird, nichtüber die eine, auf der wir leben. Es handelt sich aber nicht um andere Welten, sondernnur um andere Interpretationsmuster, unterschiedliche Perspektiven, die den Lesernangeboten werden. Aus diesem Grund sind monopolnahe Medienriesen ungedingt zu verhindern,denn diese bestimmen, wie früher die Kirche, wie wir die Welt sehen sollen."

http://www.diskussionsforen.ch/kritik.htm

@sarasvatti23

Also im idealen Falle wäre so ein Ziel zB., das wir in irgendeinemPunkt übereinkommen wollen. Natürlich bedeutet dies eine Einschränkung,
jedoch jenach Fall eben eine gewollte, positive Einschränkung.
Das muß nicht schlecht sein.Und genau darum hast du ja in Deinem Eingangspost auch Vorgaben.

@mitras

Mal betonten (das machen wir hier imo beide) wir irgendwelche positiven Dinge, dannwieder nur negative.
Mir ist Deine Denkweise im Bezug auf den Massenmensch nichtunvertraut, kenne ich von mir selber. Halte ich aber für "hässlich"
Darüberhinweggesehen würde ich Dir auch in einzelnen Punkten widersprechen.
Aber Du sagstes ja selber, das können wir alles für Uns selber entscheiden.
Besser noch, wirmüßen.
Hätten wir Unser System nicht, so hätten wir ein anderes.
Wir werdennicht nur manipuliert, wir manipulieren auch. Immer, jeder.
Aber dieser genormteMassenmensch, welchen Du kennst, ist mir noch nie über den Weg gelaufen.
Derjenigeder so denkt, kann selber das Opfer sein, vor welchem er eigentlich warnen will. Dasbetrifft aber wie gesagt auch mich und soll keinstenfalls eine Beleidigung sein!
Wirmachen es uns aber auch schwer. So sind wir ja gleich in 2 Diskussionen verwickelt.Einmal in die über den Dialog, dann noch die nächste über die schlechten Dinge in derWelt.

@sarasvati23:
"Ich glaube, bei einem Dialog ein Ziel festzulegen ist nicht besondersförderlich, da das ja auch schon wieder eine Art Einschränkung darstellt. So wird nur aufdas Ziel hin argumentiert."

Alles ist ja schon mal da gewesen, so haben auch diealten Griechen den Dialog geübt. Dialoge zu führen ist eine Kunst, sie folgen bestimmtenGesprächsregeln. Eine Kunst davon ist, Ziele vorzugeben, aber gleichzeitig niemandenauszuschließen oder vor den Kopf zu stoßen. Wenn ich ein Gespräch führe, habe ich immerein Ziel und sei es nur, mich mit dem Denken anderer vertraut zu machen. Ein Gesprächohne Zielvorgabe läuft ins Leere, Unverbindliche.

Wenn man keine Ziele hat, dannredet man über alle und über nichts, es ist wie mit einem Sieb, in das man Wasser füllt,das Wasser läuft durch das Sieb hindurch und im Sieb bleibt nichts hängen. Im Sieb sollaber etwas hängen bleiben! Daher muss man das Sieb richtig einstellen, die Löcher dürfennicht so groß sein, dass nur Allgemeinplätze hängen bleiben und nichts Konkretes. Hat mandas Sieb erstmals subtil eingestellt, bleibt auch mal was hängen, was man unter die Lupeweiterer Analyse betrachten kann, ein Detail. Man dreht das Details und wendet es,durchleuchtet es und wenn es nicht gefällt wirft man es fort und fängt man wieder an zusieben, bis man sein gedankliches Gebäude zusammen hat. Dieses nennt man dann Ideologieoder Weltsicht oder gedankliche Kontruktion. Damit muss man dann leben und klarkommen undwenn es einen damit gut geht, warum soll man es dann nicht vertreten, nur aus falschverstandener Pietät?

@Jimmybondy:
Die Entscheidung ist das eigentliche Ziel eines Dialoges. DeineEntscheidung, meine Entscheidung. Wenn der Dialog zuende ist, sollten wir im besten Fallebeide wissen, was wir für uns umsetzen wollen, wie wir uns begegnen können, was wir beidevoneinander gelernt haben.

Ein Resümee zu ziehen ist nie verkehrt. Es ist auch -zugegeben - wenig hilfreich negativ auf andere Menschen zu blicken oder sich einnegatives Bild vom Massenmenschen zu machen, der alles schluckt und für seine Unfähigkeitund Bequemlichkeit anderen die Schuld gibt, weil er sich aus Eigenliebe nicht anstrengtund sich über Idole und Zugehörigkeiten definiert, um auf sarasvati23 zurückzukommen.

@Mitras.

Da stimme ich Dir zu.
Aber mal was anderes. Ich stelle fest, dasich mir über die Regeln eines Dialoges eigentlich nie so wirklich mal Gedanken gemachthabe.
Das werde ich jetzt mal ändern!

Grüße jimmy

@Jimmybondy & mitras

Okay, da bin ich wohl etwas übers Ziel hinausgeschossen,als ich kein Ziel (zumindestens eine Richtung) vorzugeben, vorgegeben habe.:)

Ich habe ja selbst auch mein Gedankenkonstrukt, dass ich vertrete. Aber auch gernehinterfragen lasse um zu neuen Erkenntnissen zu gelangen. Gelegentlich muss ich michdabei auch von einem Details trennen, oder zumindestens bereit dazu sein, wenn ich merkedas führt zu nichts oder würde zu nichts führen.

In einem Dialog sollte manschon zu einem Konsens gelangen(wollen), wenn jeder Ideen beisteuert kann das überKompromisse dorthin führen.
Und da sehe ich z. B. auch ein Problem, dass kaum jemandbereit ist Kompromisse einzugehen.


Die Siebbeschreibung find ich übrigenssehr treffend. Aus Pietät sollte man nun eben nicht von seinem Glaubensgerüst abrücken,das wäre ja so ziemlich unehrlich sich selbst gegenüber.

Wenn wir in jedem Menschen das Heiligste erkennen würden, unabhängig von unserem Glauben,würden wir niemanden mehr verletzen oder schädigen. Hierbei dürfte man keine Kompromissemachen, aber die meisten Menschen verachten und hassen noch und daher liegt es an denen,die sich davon befreien wollen oder die davon frei sind ihren Weg in die Freiheit zufinden - wenn es sein muss auch durch den Dialog.

Kurze Frage, um Mißverständnisse zu vermeiden.

"Wenn wir in jedem Menschen dasHeiligste erkennen würden, unabhängig von unserem Glauben, würden wir niemanden mehrverletzen oder schädigen. Hierbei dürfte man keine Kompromisse machen,..."

Dugehst von einem Idealzustand aus, einen Zustand der Vollkommenheit in dem sogesehen keineKompromisse mehr notwendig wären, weil nur das Gute herrscht?


Wenn demnicht so ist, selbst dann müssen Kompromisse gemacht werden, da es auch dortunterschiedliche Ideen zur Konfliktlösung geben würde.

Konflikt ist glaub ich das falsche Wort, sagen wir mal pauschal eine Politik, die sichwirklich an die Grundgesetze hält, beispielsweise.

Wofür Politik?

Ganz einfach. Wenn wir uns selbst achten, können wir auchversuchen auf gleiche Weise andere Menschen zu achten, sie kennen zu lernen, es enstehenBeziehungen, es entstehen Strukturen, in denen wir unsere Rechte erkämpfen.
DiePolitik lebt von der Uneinigkeit und Profilierungssucht der Menschen, von der politischenSchiedsrichterrolle.

Wo ist der Schuldige?

Institutionen kann man nichtauf die Füße treten, aber Menschen. Das ist ja das Problem, wenn etwas falsch wirdgesagt, das sagt das Gesetz oder die Firma, aber man kann niemanden belangen, niemand isteinem Rechenschaft schuldig. Hier liegt das Problem der Verantwortung. Die Freiheitbekommen wir nur, wenn wir auch die Verantwortung tragen und dann müssen wir sie unszurück holen, das Grundgesetz, das interessiert nur den Habenichts, denUnterpriviliegierten, der sich seine Sklaven nicht kaufen kann.

Was das füreinen Dialog bedeutet

Einen Kompromiss kann man finden, wenn eine Einigkeiterzielt worden ist zwischen zwei Parteien und jeder einen Schwachpunkt hat, eine G ü t er a b w ä g u n g stattgefunden hat. So geht das zum Beispiel zwischen Gewerksachftenund Konzernen. In vielen Fällen gibt es aber eine Kompromisse, da die Kompromisslösungirgendwann aufgeweicht wird und man wieder verhandelt muss. Natürlich sind Kompromisseund Diplomatie völlig in Ordnung, solange sie niemanden in seiner Existenz bedrohen, aberheute manchen wir zu viele Kompromisse, nicht zu wenige.

Nochmal klar (letzter Absatz):

Was das für den Dialog bedeutet

EinenKompromiss kann man erst finden, wenn Einigkeit zwischen zwei Parteien vorhanden ist undjeder einen Schwachpunkt hat und vorher eine G ü t e r a b w ä g u n g stattgefunden hat.So geht das zum Beispiel zwischen Gewerksachften und Konzernen.
In vielen Fällen gibtes aber faule Kompromisse, die Kompromisslösung ist irgendwann aufgeweicht und es wirdwieder und wieder verhandelt, das kostet Energie und Geld. Natürlich sind Kompromisse undDiplomatie in Ordnung, solange sie niemanden in seiner Existenz bedrohen, aber heutemanchen wir zu viele Kompromisse, nicht zu wenige, wir sollten erstmal Standpunktevertreten und analysieren und dann weitersehen. Wir sollten mit den Lösungen unsererAnstrengungen zufrieden zu sein, egal ob es Kompromisse sind oder nicht.

@Sarasvatti

Mit dem Ziel hast Du was völlig Anderes gemeint als zB. ich.
Ichhatte meine Sichtweise hier dargelegt, damit Du mich richtig verstehst.
Aber was Duda über Ziele gesagt hast, im anderen Zusammenhang, ist natürlich ebenso richtig. Also sowie ich es verstanden hatte. Transformation der Worte und so, da haben wir es mal wieder.Ich sagte ja am Anfang, im Zweifelsfall haben eh alle recht. Ein schönes Beispiel. :D

@mitras

Hab jetzt nicht mehr die Zeit. Intressant was Du schreibst. Ichlese es mir später nochmal in Ruhe durch und möchte bestimmt noch darauf eingehen, hoffeich werde damit nicht lästig.

Bis später & und nen angenehmen Abend!