Chachapoyas

@Werwie
den ZDF-Beitrag kenn ich unddie Karthager-Kelten-These hat Jafrael bereitsoben angesprochen. Ich meine aber,wie bereits dargelegt,daß erhebliche Gründe dagegensprechen.
Zur Größe ist festzustellen,daß eine Länge von 1.80 m zumindest beinordamerikanischen Indigenen Völkern gar nicht so selten ist.Zumindest bei Navajos undApachen habe ich das selbst gesehen.
Hinzu kommt eine Ähnlichkeit mit den Baustilendes Südwestens der USA, besonders was die Rundbauten betrifft.


Und was dieHaarfarbe angeht, so sind die Quellen nicht eindeutig, m.E. ist ein Gendefekt o.ä. nichtauszuschließen.

@ zaphodB.: WARUM muß man bei der Widerlegung ein (klein bißchen gewagterer Thesen) IMMERauf geradezu UNMÖGLICHE Erklärungen zurückgreifen (mir fallen ein paar ein (z. B. dieErde ist eine Scheibe - Darum fallen ALLE Schiffe die sich über ein gewißes Maß von derKüste entfernen einfach herunter !!!)

(im übrigen man beachte mein Beispiel -WARUM war dieser Glaube lange Zeit in Europa gang und gäbe - wenn man nicht schon 1xetwas ähnliches beobachtet hätte = 1ne Flotte oder mehrere Schiffe die sich von Europaaufgemacht haben und dann NIE wieder kamen??)

WARUM gesteht man es ein paarwaghalsigen Europäischen Seeleuten nicht zu den Atlantik schon VIEL früher überquert zuhaben als Kolumbus??

im übrigen Gendeffekt bleibt da wohl auszuschließen, hastDu zaphodB. schon mal 1nen Albino gesehen??

@Werwie
na,ich weiß nicht,welche unserer beiden Thesen unmöglicher ist.
Gendefektbedeutet ja nicht unbedingt Albinismus,oder wenn ,dann in abgeschwächter Form.

Noch mal
Was gegen die Seefahrer-These spricht ist folgendes:

-kulturelle, stilistische und handwerkliche Spuren oder Artefakte , die in deneuropäischen Raum verweisen gibt es bei den Chachapoyas nicht. Es zeigen sich vielmehreine typische Verwandtschaft mit denen der indigenen Völker aus dem Andenraum,insbesondere Huari und Tiahuanaco-Kultur.

-die Bestattungsriten/Mumifizierungenweisen auf indigene Ursprünge hin.

-die Architektur weist keine europäischenMerkmale auf, sondern auf indigene Ursprünge hin.

- zentralen europäischeKulturtechniken wie Rad, Pflug, Töpferscheibe, Buchstaben-Schrift, Eisenbearbeitung unddie Verwendung bestimmter europäischer Waffen wie Schwerter und Dolche gibt es bei denChachapoyas nicht.

-die navigatorisch-nautischen Möglichkeiten, eine relativgroße Flotte einfacher Schiffe ,die man bei der Massenauswanderung eines ganzen Volkesbenötigt hätte, bei einer Atlantiküberquerung zusammen zu halten, bestanden in der Antikekaum.

-es hätte einer Massenauswanderung eines ganzen Volkes (also zumindestmehrerer zehntausend Menschen ) bedurft , um den eigenen Genpool über so lange Zeit zuerhalten .Darüber ist jedoch nichts in Europa bekannt, nicht mal als Sage oder Märchen.

- wenn es sich tatsächlich um ein seefahrendes Volk gehandelt hätte ,warumsiedelte es dann nicht im Küstenbereich,wo mittels der Flotte eine militärische undökonomische Hegemonie möglich gewesen wäre ?


Wie gesagt, keiner dieserPunkte wurde bisher von den Anhängern der "Seefahrerthese" widerlegt oder schlüssigerklärt.

Es gab im übrigen wohl umfangreiche Untersuchungen und eine Ausstellungdes technischen Museums und des Völkerkundemuseums Wien zu den Chachapoyas Ende der 90erJahre. Danach sind diese aus dem südlichen/zentralen Andenhochland in die Gegend um denCondorsee eingewandert und nicht aus dem Amazonastiefland gekommen.

@ zaphod B.:
Ein klein bißchen widersprichst Du Dir selbst - wenn ich 1mal sounverschämt sein darf.

Deine a.) These: Es hätte einer Massenauswanderung einesganzen Volkes (also zumindest mehrerer zehntausend Menschen ) bedurft , um den eigenenGenpool über so lange Zeit zu erhalten .Darüber ist jedoch nichts in Europa bekannt,nicht mal als Sage oder Märchen.

(= daß es eine MASSENauswanderung sein sollte)von der ICH gar nicht gesprochen = geschrieben hatte.

und Deine b.) These:zentralen europäische Kulturtechniken wie Rad, Pflug, Töpferscheibe, Buchstaben-Schrift,Eisenbearbeitung und die Verwendung bestimmter europäischer Waffen wie Schwerter undDolche gibt es bei den Chachapoyas nicht.

(= daß es eine KLEINE Gruppe vonwaghalsigen Seeleuten gewesen sein sollte).

widersprechen sich ein KLEINbißchen!!

im übrigen Zitat von MIR: (oder besser von ZDF.de) "auffällig ist ihreAndersartigkeit. Sie waren sehr viel größer als die anderen Volksgruppen dessüdamerikanischen Kontinents, manche der Chachapoya-Mumien erreichen Größen von 1,80Meter. Auch hatte die Menschen helle Haut und eine blonde bis rötlicher Haarfarbe, so dieBerichte einiger Quellen. Sie hatten rasierte Schädel und schmückten ihre Nasen mitRingen."

und genau DAS = Rasierte Schädel

und VOR ALLEM DAS: nochmalZitat von MIR: (oder besser von ZDF.de)"Einer Theorie zufolge stammen die Chachapoya vonden Karthagern ab. Das Seefahrervolk war von ähnlicher Statur und Hautfarbe und es gibtParallelen zu Grabstätten, Baustil und den Verzierungen an manchen Gebäuden. Allerdingshatten die von den Phöniziern abstammenden Karthager dunkle Haare. Auch die Kelten werdenals mögliche Vorfahren angesehen. Ähnlich kriegerisch, weisen die Europäer eine helleHautfarbe und helle Haare auf. Auch ähneln sich Behausungen und die Waffen beiderVölker."

läßt mich eher an keine Auswanderung sondern eher an eine (odermehrere Flotten) aus dem Europäischen Raum glauben, als an irgendwelche Gendeffektedenken.

Im übrigen was denkst Du passiert (nur z. B.) wenn ein Jumbo auf eineSüdseeinsel "knallt" (und damit könnte man den Verlust einer Flotte über den Atlantikwohl gut be(um)schreiben) - WIE lange denkst Du hätten die Insassen dieses Jumbos nochWissen über unsere kulturellen Errungeschaften ??
1ne Generation oder 2 ??
Daswar nur zu Deinem "zentralen europäische Kulturtechniken wie Rad, Pflug, Töpferscheibe,Buchstaben-Schrift, Eisenbearbeitung und die Verwendung bestimmter europäischer Waffenwie Schwerter und Dolche gibt es bei den Chachapoyas nicht." gedacht !?!??!

Natürlich hast Du nix von einer Massenauswanderung geschrieben, sondern gehst davon aus,daß es eine kleine Gruppe von waghalsigen Seeleuten gewesen sein sollte, die an der Amazonasmündung Schiffbruch erlitten hat.
Aber genau da liegt der Knackpunkt.
Nehmen wir an,es war eine normale Flotte, maximal 10 Schiffe, dann waren daraufhöchstens zwischen 100 und 200, maximal 300 Männer (!)
Alleine vermehren können diesich nicht und die blonde und rote Haarfarbe sind bei der Vererbung keine dominantenMerkmale. Es ist daher unter diesen Voraussetzungen so gut wie ausgeschlossen, daß sich1000 Jahre später (um 800 also) bei solch einem kleinen Genpool noch rezessiveVererbungsmerkmale erhalten sind, die die Ausprägung bestimmter phänotypischer Merkmalewie der Haarfarbe beeinflussen, zumal andere durchaus dominante Merkmale wie diepartielle Immunität gegen bestimmte euroasiatische Virenstämme ja offenbar verlorengegangen wären.
Wenn es sich dagegen hälftig um Personen beiderlei Geschlechtsgehandelt hätte, die nur unter- und miteinander , hätten wir spätestens in der4.Generationein Inzuchtproblem
Hierbei ist noch nicht einmal mit eingerechnet, daßvon den 300 ein gewisser Teil den Schiffbruch und die ersten Jahre im neuen Land nichtüberlebt haben dürften.
Das ganze würde also nur mit einigen 10 000 Personen bzw.einem ganzen Volk funktionieren.

zentrale Kulturtechniken wie Rad, Pflug, Töpferscheibe, Eisenbearbeitung usw.bleibennatürlich erhalten, bzw. geraten erst dann in Vergessenheit, wenn sie nicht mehrüberlebensnotwendig oder überholt sind.Ansonsten kennt sie in jedem Falle noch diePioniergeneration und diese wird sie anwenden und auch weitergeben.Und wenn sich dieseTechniken bewähren, und warum sollten sie dies unter vergleichbaren Bedingungen nicht ,werden sie auch von den Folgegenerationen benutzt und verbessert.
Solch zentrale,einfache Kulturtechniken wurden und werden nicht einfach vergessen, so lange sie nichtüberholt sind..

mir fällt nur 1ne Familie ein die ich kenne bei der ist die Großmutter blond die TochterRothaarig und das Enkelkind BLOND!!!

im übrigen Zitat von Dir: "ZentraleKulturtechniken wie Rad, Pflug, Töpferscheibe, Eisenbearbeitung usw.bleiben natürlicherhalten, bzw. geraten erst dann in Vergessenheit, wenn sie nicht mehrüberlebensnotwendig oder überholt sind.Ansonsten kennt sie in jedem Falle noch diePioniergeneration und diese wird sie anwenden und auch weitergeben.Und wenn sich dieseTechniken bewähren, und warum sollten sie dies unter vergleichbaren Bedingungen nicht ,werden sie auch von den Folgegenerationen benutzt und verbessert.
Solch zentrale,einfache Kulturtechniken wurden und werden nicht einfach vergessen, so lange sie nichtüberholt sind.."

Von was sprechen wir jetzt von 1ner Flotte kleinerer Schiffe -die ja nicht UNBEDINGT 1nen Bauern, Schmied usw. usf. an Bord gehabt haben müssen, odervon 1ner MASSENauswanderung von der ICH ja gar nicht gesprochen (geschrieben) hatte??!?!?

im übrigen hatte ich gar nicht von der "Amazonasmündung" geschrieben (=oderdaran gedacht??!?!?) sondern eher von weiter Flußaufwärts - wie es von einigenSüdamerikareisenden geschildert wurde!!?!?

im übrigen Ornamentik und die Aufgliederung der Dörfer und Kampftechniken (wie z. B. daslocken des Gegners in sich verjüngende "Schneckengänge" um sie dort einzeln zu besiegenusw. usf... läßt für mich NUR den Schluß zu, daß es Auswanderer aus dem Mittelmeer (=Europäischen??) Raum gewesen sein MÜSSEN!!!

@Werwie
Dein Beispiel passt hier nicht ganz,denn blonde und rote Haarfarbe sind beider Vererbung keine dominanten Merkmale.
Bei blond und schwarz verschwindet blondinnerhalb weniger Generationen (und hier geht es um fast 1800 Jahre)

Und das eshier mit einer kleinen Flotte kleinerer Schiffe nicht getan ist, um daraus ein Volk vonmindestens einer halben Million zu machen, das noch dazu mit genetisch rezessivenMerkmale ausgestattet ist, die sich über 1800 Jahre erhalten haben,habe ich Dir obenlang und breit zu erklären versucht.Dazu ist eine gewisse Quantität an Erbgut nötig.

Im übrigen waren Schmied , Schiffszimmermann u.a. Handwerker an Bord eines Schiffeswegen der Ausbesserungsarbeiten lebenswichtig und immer Teil derMannschaft.Teilzeitbauern waren früher auch fast alle. Auch das war überlebenswichtig.

Und noch was:Von Afrika oder Europa führt der einfachste Weg insAmazonasquellgebiet zwangsläufig über die Mündung.;)

Ornamentik ,Architekturund die Struktur der Dörfer der Chachapoyas sind im übrigen in Amerika keineswegseinzigartig. Vergleichbares findet sich um Tiahuanaco, aber auch in Zentralmexiko(Rautenornamentik/Maskenformen)und sogar bei den Anasazi,Hohokam usw. im Südwesten derUSA (Rundbauten und -türme, rechtsdrehende enge Spiraltreppen,Cliff-Dwellings) .
Undda liegt erheblich mehr Ähnlichkeit vor als zu den keltischen oder nordafrikanischenRelikten.

leider hab ich im Moment keine Möglichkeit einer längeren Antwort ABER:
http://www.starfish.ch/Zeichnung/Karten/Stroemungen.GIF

Es gibt also eineStrömung die von der Spanischen Küste bis in die Gegend der Mündung des Amazonas geht(denke sogar mal im TV gehört zu haben, daß man ein z. B. an der Atlantikküste Spaniensins Meer geworfenes Faß in Südamerika (=NICHT an der Mündung des Amazonas sonder EHER imQuellgebiet) wieder finden könnte.
Der Amazonas hat eine Fließgeschwindigkeit(zumindest an der Mündung bis weit in´s Landesinnere)- zumindest zu gewißen Jahreszeitengen 0. aphodB.:

im übrigen Meine Freundin
OT:"Theoretisch müßten die blonden schon ausgestorben seinda Vererbung sich schon länger hinzieht und es Momentan auch noch immer so ist, daßDunkel & Hell nicht zwingend Dunkel ergibt (eigene Erfahrung!!)"

also wenn ich mir die zahlen so ansehe

1475 waren noch 500.000 übrig ....
vom ersten auftauchen ca 800 n.C. bis zu diesem datum waren 22,5 generationenvergangen (annahme 30 jahre pro generation)..... waren also fleißig beim fortpflanzen diepaar seefahrer(und das in einer wirklich nicht gerade lebensfreundlichen umgebung)

was für mich klar gegen die besiedlungstheorie durch karthager oder andere völker spricht, sind die fehlenden religiösen hinweise darauf.
wenn es karthager waren,haben sie sicher ihre eigenen götter mit ins land gebracht, mal abgesehen von der eigenenschrift die man mitbringt.
da ist NICHTS zu finden!!!! kein altar, kein kleinertempel, nicht mal ne kleine baal oder melchat Figur oder ähnliches.

es waren janicht nur ungebildete deppen und ungläubige auf den schiffen die den 0-strömungs amazonashochgetrieben sind. !!!!!

Zitat von dorian14:
"Was für mich klar gegen die besiedlungstheorie durch karthageroder andere völker spricht, sind die fehlenden religiösen hinweise darauf."

Wiedenkst Du können sich religiöse Grundsätze ändern: Mir fällt da nur das Christentum ein,bei dem man ja auch innerhalb der letzten 1500 oder 2000 Jahre GRUNDSÄTZLICHEVeränderungen sehen kann.
(Z. B. die Abkehr von Wiedergeburt - Vergöttlichung derJungfrau(??) (die sie ursprünglich überhaupt nicht sein sollte - Geschwister vonJesus!?!? - ich hab das Sakrileg nicht nur gesehen & gelesen sonder kenne das Thema auchnoch anderweitig & schon länger!!!)usw. usf.

was denkst Du dorian14 wie heftigdie Veränderung in Religionen aussehen MÜSSEN die 1500 (oder auch nur 1000 in demZusammenhang kommts auf ein paar 100 ja nicht an) Jahre OHNE irgendwelche Einflüsse -(außer von Apu bis Viracocha, um nur einige Südamerikanischen Götter zu nennen)
vonaußen überleben MÜßEN??

@Werwie

von christentum redet keiner.

eine volksgruppe hält in derregel am längsten an der bestehenden religion fest.
sollten also die chachapoyanachfahren der Kathager sein, müssten zumindest hinweise auf götter zu finden sein diedie katharer anbeteten.
Oder willst du sagen daß eine volksgruppe in einem neuenland mal eben die götter wechselt weil das gerade angesagt ist?

selbst diesarkophage von karajia weißen keinerlei ähnlichkeiten auf, mal abgesehen davon daß diekarthager keine mumienbestattung kannten.

apu war eine gottheit derquetchua-bevölkerung zu der auch die inkas zählten.
warum sollten die "karthager"plötzlich die götter ihrer feinde anbeten?

außerdem waren die karthager derphönizischen schrift mächtig, später auch griechich und wo sind die hinweise daß diechachapoyas diese schrift beherrschten?

sorry, aber dein kompletes gebildestützt sich nur darauf daß du es so gerne sehen würdest. einen nachweis, der zumindesteinen hinweis in die richtung geben würde gibt es nicht.
(und bitte erzähl jetztnicht wieder daß der amazonas ne strömungsgeschwindigkeit von 0 hat, das mussten wir oftgenug lesen, tut nix zur sache und ist falsch)

@dorian
das versuch ich @Werwie die ganze Zeit schon klar zu machen, mich deuchtaber, das ist vergebne Liebesmüh.

@zaphodB.

hier scheinen viele die funktionsweise eines PAL anzuwenden.


tja, dann beschließen wir beide eben daß seine theorie falsch ist
2:1 gilt dochoder?

aber immer ;) :) :D

iss ja interessant, wie ihr hier mit Wiki-Schlauheiten, Einträgen, die man gegoogelt hatund Fern"seh"berichten gegeneinander schießt - ich denke, dass früher Landungen,Entwicklungen, Völkervermischungen und dergleichen viel zufälliger waren, als man esheute aus der Beobachtersicht vermutet, sie haben sich einfach so ergeben. Geschichteläßt sich nicht groß planen, siehe Rußlandfeldzug/Kälteeinbruch, war wohl anders gedacht- und dann erst eine Atlantiküberquerung - wer da wenn überhaupt wo gelandet ist, war janicht nur Strömungs-, sondern auch aktuell witterungsbedingt.
Ich halte es da mehrmit Cinder und seinen Atlantern, auch wenn er es ironisch gemeint hat - zu der fehlendenAnbetung der eigenen, "mitgebrachten" Götter folgendes: Wer ist denn aufgebrochen, umins Ungewisse loszusegeln, das waren doch die Abenteurer, Gotteslästerer oder Leute, dieDreck am Stecken hatten und denen nur noch die Flucht ins Asyl blieb. Der "christliche"Kolumbus war doch auch nur der Finanzierung seiner Abenteuer wegen im Auftrag seinerKönigin unterwegs.
Außerdem, auch wenn wirklich mehrere Schiffe losgesegelt seinsollten - warum sollten grade die Schmiede überlebt haben und wenn, brauchten sie auchdie Zutaten dazu (wobei ich aber kein Spezialist für Bodenschätze bin, war nur so neIdee) .
Den erwähnten Fernsehbericht habe ich übrigens auch gesehen, da wurden auchnoch Musikinstrumente erwähnt, die mit denen auf den Balearen identisch sind, Trommelnund Flöten.

@huacocoya
flöten und trommeln sind wohl die primitivsten Musikinstrummente die duÜBERALL auf der welt findet. also nicht verwunderlich wenn da ähnlichkeiten (identischdenke ich wirklich nicht) vorhanden sind.

lass das mal die armen australier odernordamerikaner nicht hören wer da alles zu neuen gestaden aufgebrochen sind. hört sichsehr negativ an.

die frage nach der fehlenden schrift und dem gänzlich anderenbestattungsritus, ist aber nicht geklärt.

auch nicht wie in relativ kurzer zeitein volk von 500 000 köpfen erreicht werden konnte.
die äußeren umstände waren jadenkbar schlecht.
bis da eine ordentliche population aufgebaut wurde, das hat sichergedauert, also können wir nicht von ein paar schiffen reden, das muss einevölkerwanderung gewesen sein ...

dann frage ich mich auch warum das volk amanderen ende der Ankunftsküste inden bergen lebt .... alleine den weg zurückzulegen kannkein pappenstil gewesen sein.