Israel - wohin führt der Weg?

Helion schrieb:Es wird Zeit das ihr (Deutsche, Franzosen und Briten) mal Verantwortung übernehmt für euren Dreck den ihr produziert habt und mal was tut um da Frieden zu schaffen!

Also sollte Europa geschlossen der hamas den Krieg erklären? Wäre eine Möglichkeit.. Israel zieht sich komplett zurück und die EU besetzt gaza und das Westjordanland..

Zahlungen an die palestiner sollten aber eher eingestellt werden da sie sonst noch mehr Waffen kaufen.

Helion schrieb:Könnte ja mal mit Reparationszahlungen anfangen...

https://de.usembassy.gov/de/justact-brd/ (Archiv-Version vom 13.06.2021)
Wikipedia: Luxemburger Abkommen
Damit liegst du aber nicht Ganz richtig. Der Staat Israel hat genug bekommen, oder bist du der Meinung das es bis zum Ende der Welt weiter gehen soll?

Helion schrieb:Es wird Zeit das ihr (Deutsche, Franzosen und Briten) mal Verantwortung übernehmt für euren Dreck den ihr produziert habt und mal was tut um da Frieden zu schaffen!

Also wäre es doch ein Einfacher Weg für Europa da Frieden zu schaffen indem man den Staat Israel abschafft, Die Gebiete so aufteilt wie die anderen es wollen und Ruhe ist? (Ironie off). Zu Frieden gehören immer mehrere. Welche Art von Frieden meinst du? Den Frieden den Israel sich wünscht oder den Frieden den Araber sich wünschen? Den Frieden den sich andere Länder wünschen?
Das Problem ist doch das jede Form von Kritik an Israel als Staat gleich als Antisemitismus gesehen wird und Kritik an Arabern gut ist.
Das da aber mehr im Spiel ist und beide Seiten ein Teil der Schuld tragen und die Fronten verhärtet sind bring es auch nix wenn sich andere Länder einmischen. Etliche Vermittlungsversuche sind schon gescheitert.
Was wäre denn wenn nicht Europa sagt sie vermitteln und schaffen Frieden sondern Iran und Saudiarabien versuchen das ?
Dann wird von der anderen Seite gleich abgelehnt was auch verständlich ist-
So Einfach wie du es dir machst ist es nicht. Geld und Waffen oder was geben und Ruhe ist klappt nicht.

Der Staat Israel in seiner jetztigen Form , obglech r sih ausweitet, existiert dochgerade ein mal Jahrzehnte.
Das beeindruckt niemanden. Jeder auf der Welt, weiß auh das es sich um eine Besatzung des palästinensishes Territorium handelt.
Die Welelt wird einen Teufel tun und sich daran verbrennen. Wozu auch? Das müssen die beteiligten Partien am Tisch klären.

Geschhcte wird sowieso geschrieben.

Fedaykin schrieb:Lies nochmal die Geschichte etwas nach... Allein Jordanien ist fast die Hälfte des Palestinamandats.

Du weisst bestimmt mehr darüber als ich (den Begriff "Palestinamandat" hatte ich gar nicht mehr parat), aber etwas mehr als einen Satz hättest du schreiben und vielleicht etwas erklären können.

Egal, ich habe es nachgelesen (bite wieder korrigieren):
Wiki: Palästina-Mandat
Auftrag des Mandats, das am 24. Juli 1922 ratifiziert wurde (Text siehe Weblinks), war die Hilfe zur „Errichtung einer nationalen Heimstätte für das jüdische Volk in Palästina“. Dies unter der Bedingung, „dass nichts getan werden soll, was die bürgerlichen und religiösen Rechte bestehender nichtjüdischer Gemeinschaften in Palästina […] beeinträchtigen würde“.

Ich verstehe es so: direkt nach dem 1. Weltkrieg (-> Konferenz 1920) wurde offiziell eingeleitet, dass es zum Staat "Isreal" kommen wird und dass hierfür die Engländer als Mandatsträger zuständig sind.

Zu Jordanien habe ich folgendes gefunden:
Wiki: Jordanien
Im Ersten Weltkrieg beteiligten sich jordanische Beduinenstämme zwischen 1916 und 1918 maßgeblich am Araberaufstand gegen die Osmanen und schlossen sich nach Kriegsende dem in Damaskus unter dem Emir Faisal aus dem Hause der Haschimiten gegründeten Königreich Syrien an; die Haschimiten beanspruchen eine Blutsverwandtschaft mit dem Propheten Mohammed. Großbritannien setzte auf der Konferenz von San Remo 1920 die Angliederung Jordaniens an das britische Mandatsgebiet Palästina durch. 1923 entstand dann durch Abtrennung der Gebiete östlich des Jordans das unter britischer Oberhoheit stehende Emirat Transjordanien mit Abdallah ibn Husain als Staatsoberhaupt. Ihm zur Seite stand der britische General John Bagot Glubb (Glubb Pascha), der 1939 die Arabische Legion als Schutzgarde des Königshauses aufbaute. Während des Zweiten Weltkriegs kämpften arabisch-jordanische Kontingente in der Arabischen Legion an der Seite der Briten gegen die Wehrmacht.[23] Am 25. Mai 1946, dem heutigen Nationalfeiertag, erlosch das britische Mandat und Transjordanien erhielt seine volle Unabhängigkeit. Abdallah I. nahm den Königstitel an.

Hier steht, dass die Engländer 1920 "die Angliederung Jordaniens an das Mandat durchgesetzt haben". Für mich ist es jetzt nicht eindeutig, ob das positiv für die jordanischen Nomaden war, oder ob sie "in Gefahr" waren in einen Staat "Israel" eingegliedert zu werden.

Auch wenn Jordanien später tatsächlich zu einem eigenen Staat wurde, so ergibt sich für mich dennoch das Bild, dass es nach dem 1. Weltkrieg um Israel ging und die Palästinenser, die vermutlich irgendwie in der Palästinafront unsichtbar waren (oder kämpften sie auf der osmanischen Seite? - mir fehlt da jeglicher Einblick), mussten zusehen, wie im Grunde über ihre Auflösung entschieden wird.

Interessant ist auch, dass es wohl direkt bei der Ausrufung des souveräneren Staates Israel zu einem arabischen Widerstand kam - (aus dem obigen Link zu Jordanien):
Nach Ausrufung des souveränen Staates Israel besetzte die Arabische Legion im ersten israelisch-arabischen Krieg die östlichen Teile Palästinas und die Altstadt von Jerusalem. Das Waffenstillstandsabkommen von 1949 mit Israel empfanden die Jordanier als Niederlage, zumal es für Jordanien einen ungünstigeren Grenzverlauf festlegte, als im UN-Teilungsplan von 1947 bei wirtschaftlicher Einheit und Internationalisierung Jerusalems vorgesehen war.

Keine Ahnung, welchen Fehler mache ich, wenn ich hierzu den Eindruck habe, dass es für die Araber ungünstig gelaufen und eine deutliche Basis für Spannungen ist?

Helion schrieb:(zumindest nicht in der Form). Es wird Zeit das ihr (Deutsche, Franzosen und Briten) mal Verantwortung übernehmt für euren Dreck den ihr produziert habt und mal was tut um da Frieden zu schaffen! Könnte ja mal mit Reparationszahlungen anfangen

Lern bitte die Geschichte des Palestinamandats... Des Teilungsplans und wie man darauf reagierte..

Wer erklärte sofort den Krieg?

ShakaZulu schrieb:das Bild, dass es nach dem 1. Weltkrieg um Israel ging und die Palästinenser, die vermutlich irgendwie in der Palästinafront unsichtbar waren (oder kämpften sie auf der osmanischen Seite? - mir fehlt da jeglicher Einblick), mussten zusehen, wie im Grunde über ihre Auflösung entschieden wird

Es gab keine palistinanser als volk es gab Araber im osmanischen Reich.

Aus dem osmanischen Reich entstanden mehrere Staaten.. Arabische. Blieb nur das Problem mit dem Recht kleinen Bereich transjordanien, Palestiniana

ShakaZulu schrieb:Keine Ahnung, welchen Fehler mache ich, wenn ich hierzu den Eindruck habe, dass es für die Araber ungünstig gelaufen und eine deutliche Basis für Spannungen ist?

Ja weil sie ihren Plan mit dem Krieg Israel sofort wieder aufzulösen und das ganze Gebiet unter arabischer Herrschaft zu stellen gescheitert sind

itfc schrieb:Das da aber mehr im Spiel ist und beide Seiten ein Teil der Schuld tragen und die Fronten verhärtet sind bring es auch nix wenn sich andere Länder einmischen. Etliche Vermittlungsversuche sind schon gescheitert.

China könnte vermitteln und in Palästina "Ausbildungszentren" gründen, die Palästinenser unterstützen Chinas Position in Xinjiang.

betonte Abbas während des Telefongesprächs, dass „die palästinensische Seite weiterhin fest zu China stehen und Chinas gerechte Position zu Hongkong, Xinjiang und anderen Fragen, die Chinas Kerninteressen betreffen, entschlossen unterstützen wird“.

Quelle: https://www.audiatur-online.ch/2020/08/12/palaestinenser-wir-unterstuetzen-chinas-konzentrationslager/

.

blueavian schrieb:Ausbildungszentren" gründen, die Palästinenser unterstützen Chinas Position in Xinjiang.

Das wird China sehr wichtig sein


https://www.focus.de/politik/deutschland/bilder-der-schande-antisemiten-demos-erzuernen-deutschland-wer-sind-die-leute-die-da-protestieren_id_13297867.html

Wer hätte das gedacht...

Fedaykin schrieb:Wer hätte das gedacht.

Jo vorallem weils ja 2014, wärend dem Gazakrieg, auf dem Kurfürstendamm, schonmal vorgekommen ist, dass antisemitische Parolen gerufen wurden.

Tommy137 schrieb am 04.05.2004:Ja weil sie ihren Plan mit dem Krieg Israel sofort wieder aufzulösen und das ganze Gebiet unter arabischer Herrschaft zu stellen gescheitert sind

Kann man die Aggression quasi "aus dem Nichts" den Arabern zuschieben?
Ich bin mir da nicht sicher.

Hier etwas sehr Interessantes - Wiki:
Während des Ersten Weltkriegs sicherte England dem haschemitischen Scherifen Hussein von Mekka, dem Vater des späteren ersten Königs von Jordanien, ein eigenes Königreich zu, wenn er gemeinsam mit den Briten gegen die Osmanen vorginge. Es kam zum arabischen Aufstand, der 1916 begann und der von dem britischen Geheimdienstler T. E. Lawrence mit angeführt wurde. Gleichzeitig verabredeten Großbritannien und Frankreich ebenfalls 1915 heimlich im sogenannten Sykes-Picot-Abkommen die Aufteilung des Nahen Ostens nach dem Ende des Weltkriegs und dem erwarteten Zusammenbruch des Osmanischen Reiches. Am 6. Januar 1919 schlossen Faisal und der Präsident des Zionistischer Weltkongress Chaim Weizmann ein Abkommen über die Zusammenarbeit bei der Gründung eines arabischen Staates in Palästina und der Gründung einer jüdischen Heimstätte in Palästina, Weizmann-Faisal-Abkommen.

Hier sind mehrere "Dinge" unterwegs:
- versprochenes Königreich Jordanien
- ein heimliches Sykes-Picot-Abkommen zwischen Frankreich und England
- ein Weizmann-Faisal-Abkommen.

Für mich klingt es nicht gut, wenn die Kolonialmächte hinten herum etwas aushandeln.

Aus dem Weizmann-Faisal-Abkommen:
Faisal machte die Wirksamkeit des gesamten Vertrages also davon abhängig, dass die Araber die ihnen versprochene Unabhängigkeit erhalten; diese Bedingung wurde jedoch nicht erfüllt. Anstatt politische Unabhängigkeit zu erlangen, wurde die Levante sowie das Gebiet des heutigen Irak an der Konferenz von Sanremo zwischen Frankreich (Völkerbundmandat für Syrien und Libanon) und Großbritannien (Britisches Mandat über Palästina, Britisches Mandat Mesopotamien) aufgeteilt.

Die Einigung aus dem Abkommen hielt nur kurz. Briten und Franzosen hatten sich während des Ersten Weltkrieges im (geheimen) Sykes-Picot-Abkommen über die Aufteilung ihrer Interessensphären im Nahen Osten geeinigt und Frankreich drängte nun auf die Erfüllung der Vereinbarungen. Aus diesem Grund zogen sich die Briten Ende 1919 aus dem syrisch-libanesischen Küstengebiet zurück und die Franzosen übernahmen das Mandat für Syrien und Libanon.

Die Araber standen dieser Entwicklung feindselig gegenüber, ihr Ziel war die Gründung eines großsyrischen Königreiches. Nachdem der syrische Kongress am 7. und 8. März 1920 zur Unabhängigkeit von Großsyrien im Königreich Syrien aufgerufen hatte und Faisal zum König ausgerufen worden war, kam es zu Massendemonstrationen in Jerusalem und ganz Palästina. Die Mehrheitsmeinung forderte Palästina als Süd-Syrien für das arabische Königreich ein und erwartete von Faisal die Distanzierung von dem Abkommen. Spätestens nach den anti-jüdischen Ausschreitungen am 4. April 1920 waren die angestrebten Ziele des Faisal-Weizmann-Abkommens hinfällig geworden.

Wir sind hier im Jahr 1920, was bedeuten würde, dass die Araber das gesamte "Palästinamandat" als "gegen sich ausgerichtet" angesehen haben.

Das ist doch nicht wirklich toll gelaufen, sondern eher so, wie ich es hier aus meiner Erinnerung heraus geschrieben habe - auf welche Art siehst du es anders?

nocheinmal schrieb:Weil genau das in gaza passiert ist. Totales Rückfahrt der siedler und explosionsartig Anstieg des Terrors.

Dir ist schon klar das dies praktisch nichts mit den Siedlern zu tun hat, sondern der Rückzug der Armee und der Administration dafür verantwortlich war. Ansonsten kannst du gerne erklären wie 8000 Siedler dort den Terror bekämpft haben.

Fedaykin schrieb:Aus dem osmanischen Reich entstanden mehrere Staaten.. Arabische. Blieb nur das Problem mit dem Recht kleinen Bereich transjordanien, Palestiniana

Was du schreibst ist völlig irrelevant, weil die arabische Bevölkerung in Palästina die gleichen Rechte auf einen eigenen Staat haben wie die in Jordanien oder damals Transjordanien und nein sie müssen dazu nicht umziehen oder umgesiedelt werden. Sie haben es dort wo sie leben und das war Palästina.

ShakaZulu schrieb:Wir sind hier im Jahr 1920, was bedeuten würde, dass die Araber das gesamte "Palästinamandat" als "gegen sich ausgerichtet" angesehen haben.

Wir sind eher 1947 als es einen Teilungsplan gab... Der die Araber recht gut bedacht hatte.

taren schrieb:Dir ist schon klar das dies praktisch nichts mit den Siedlern zu tun hat, sondern der Rückzug der Armee und der Administration dafür verantwortlich war. Ansonsten kannst du gerne erklären wie 8000 Siedler dort den Terror bekämpft haben.

Auch die siedler wurden entfernt und ihre Häuser abgerissen damit sie nicht zurückkehren konnten. Hat also durchaus auch damit etwas zu tun.

@taren
Das Problem ist aber das Ihnen palestina nicht reicht uns sie Israel auch haben wollen.

taren schrieb:Was du schreibst ist völlig irrelevant, weil die arabische Bevölkerung in Palästina die gleichen Rechte auf einen eigenen Staat haben wie die in Jordanien oder damals Transjordanien und nein sie müssen dazu nicht umziehen oder umgesiedelt werden. Sie haben es dort wo sie leben und das war Palästina.

Dieses Recht nutzen Sie nicht und nein das ist weit weniger irrelevant

Denn erst in den 70ern.entstand erst wieder das Verlangen nach einem eigenen Staat. Sinnvoll sei dahingestellt... Weil sie ohne Probleme an Syrien, Jordanien oder Ägypten hätten angeschlossen werden können. Weder Sprache, noch Religion, noch Kultur wäre da ein Hinderniss gewesen.

Nun wenn sie dort unten jemals einen Staat haben wollen.. Müssten sie die Sache doch etwas anders angehen.

taren schrieb:und nein sie müssen dazu nicht umziehen oder umgesiedelt werden.

Der Gaza sollte sich an Ägypten anschließen. Da hätten die palästinensischen Araber auch einen wirtschaftlich überlebensfähigen Staat.

@parabol
Also ich bezweifle das Ägypten das wollen würde.. Die müssten sich dann mit den Terrorgruppen dort rumschlagen...

Und die palis würden davon wohl auch nicht begeistert sein.

@nocheinmal
Also Mursi hatte kein Problem mit der Vorstellung eines Aegyptens mit der Hauptstadt Jerusalem gehabt.
Aber seit die Muslimbrüder weg vom Fenster sind, unter Sissi, seh ich das auch nicht, dass die Hamas in Aegypten glücklich würde.

Glünggi schrieb:unter Sissi, seh ich das auch nicht, dass die Hamas in Aegypten glücklich würde

Die einzige Lösung mit der die Hamas glücklich wird, ist wenn Israel durch einen Hamas-Staat ersetzt wird.

Fedaykin schrieb:Wir sind eher 1947 als es einen Teilungsplan gab... Der die Araber recht gut bedacht hatte.

OK, es ist eine gewisse Sichtweise, dass man sich in der Geschichte den Zeitpunkt aussucht, ab dem man argumentativ einsteigen möchte.

Bei mir ist es auf jeden Fall so:
Wenn ich "1920" höre, dann verstehe ich, dass das mitten im Kolonialdenken ist oder anders gesagt: die "weisse Rasse ist super"-Idee.
Ich glaube England hatte 1920 noch nicht die grösste Ausdehnung erreicht, das ging wohl noch ein paar Jahrzehnte weiter.

Ein afrikanischer Historiker hat mal über seinen Kontinent folgendes gesagt:
- die Franzosen waren fies und hinterhältigen
- die Engländer waren gemein und brutal

(der Vollständigkeit halber:
- die Deutschen haben hart bestraft, aber sie hatten Regeln, an die sie sich hielten und man konnte 'relativ sicher' sein)

Dieses Kolonialverhalten leuchtet bei mir sofort auf, wenn ich höre, dass Frankreich und England in dieser Zeit, hinten herum etwas ausgekartelt und das Abkommen mit den Arabern weggeworfen haben.

Denkst du nicht, dass es zur Findung einer Konfliktlösung zumindest ein kleiner Beitrag wäre, wenn man jeder Seite eine saubere Würde zukommen lässt, indem man möglichst das gesamte Bild betrachtet?