Israel - wohin führt der Weg?

@perceptionst. Ja, von vielen wäre wohl ein Groß-Syrien gewünscht worden, Faisal hat dies ja schon ausgerufen, wurde dann aber von den Franzosen bekämpft. Interessanterweise hat Faisal im Faisal-Weizmann Abkommen Israel durchaus unterstützt, ohne Sykes Picot und einem Groß-Syrien unter Faisal wäre ein ganzer Staat Israel in den kompletten Grenzen Palästinas heute durchaus wahrscheinlicher. Ob Groß-Syrien allerdings lange gehalten hätte oder wie lange die Beziehungen gehalten hätten ist allerdings ein anderes Thema.

taren schrieb:Nur sind die Palästinenser keine Gefahr für Israel nicht heute und wohl auch nicht in 100 Jahren, da sind z.B. Saudi-Arabien eine wesentlich größere Gefahr.

Und das soll was erklären? Natürlich sind die Palistnänser im Moment die realere Bedrohung und waren es seit der Staatsgründung? Es ist doch auffallend das sie 48 ablehnten und erst in den späten 60er und 70er wieder ihren Plan vom Eigenen Staat aufgriffen.

Die Frage ist warum sollte man so einen instabilen Staat aufbauen der sich jetzt schon mehrfach interne kämpfe auf fast Bürgerkriegsniveu geführt haben.

taren schrieb:Was sich aber zu einer Gefahr entwickelt ist die unnachgiebige Haltung Israels gegenüber den Palästinensern, denn die UN hat jetzt schon eine reservierte Haltung und die größte Gefahr für Israel ist ein schlechtes Bild generell in der Welt.

Nein nicht wirklich, die Palistiänser sind in der Nachbarschaft auf Schmuddelkind Nivea. Die Europäre begreifen ja so langsam mal was in Isreal tägliche Realität ist. Niemand wird für die Bürgen, schon gar nicht solange die Hamas noch existiert.

Es wäre Sinnvoller, Israel und Jordanien ein paar Mrd zu zahlen und sie verwalten die Palistiänser Provinzen.

Btw überraschend das keine Antwort kommt? Also wenn Palestina vom Osmanischen REich besetzt war? Wer war es denn voher? Willst du die 600 Jahre alten Ansprüche des Kalifats ins Spiel bringen?

Fedaykin schrieb:Btw überraschend das keine Antwort kommt? Also wenn Palestina vom Osmanischen REich besetzt war? Wer war es denn voher? Willst du die 600 Jahre alten Ansprüche des Kalifats ins Spiel bringen?

Es braucht keinen Staat um besetzt zu sein, entscheidend ist, sie haben sich nicht aus freien Willen dem Osmanischen Reich angeschlossen und sie haben es als Fremdherrschaft betrachtet.

taren schrieb:Es braucht keinen Staat um besetzt zu sein,

Äh doch strengenommen schon. Man muss ja teil eines anderen Gebildes sein. Wenn also die Leute in Palestina Bürger des Osmanischen Reiches waren mit allen Rechten, dann waren sie nicht besetzt.

Also was war voher? Willst du irgendwelche Ansprüche aus der Kalifatzeit ins Spiel bringen.?

Ich glaube ein User schrieb es schonmal, du hast gewaltige Lücken bzgl Palästina und der Geschichte der Region.

taren schrieb:sie haben es als Fremdherrschaft betrachtet.

Da wäre ich gar nicht so sicher. Die Arabische Rebelleion kam erst Jahrhunderte Später, noch war deren Ausgangspunkt Palestina. Zumal die Araber selber nur Besatzer waren.

Wie weit wollen wir zurück gehen bzgl der Ansprüche? Als das Gebiet den Christen gehörte? Den Römern, und oh wunder dann würden wir ja wieder bei den Juden Landen.

Wie kommst du überhaupt darauf das sie Freiwillig sich dem Kalifat anschlossen? Das war gemäß deiner Interpretation auch eine Besetzung.

Ne so funktioniert das leider nicht.

Ich denke du hast dich soweit verlaufen, nur um deinen gewünscht Vorstellung vom Konflikt zu haben. Du glaubtest ja auch Israel hätte den Krieg vom Zaun gebrochen.

Es ist offensichtlich wer da nicht mit wem leben kann. Hätte Israel die Attitüde der Araber 48 oder die der PLO gemäß Charta, dann wäre werder in Israel noch in der ganzen GEgen irgendein Araber.

Fedaykin schrieb:Äh doch strengenommen schon.

Eher nein... allerdings macht es keinen Sinn mit dem Völkerrecht auf Epochen weit vor 1900 zu gehen, da zu diesem Zeitpunkt die Sitten etwas anders waren. Es spielt eigentlich auch keine Rolle ob besetzt, Kolonie oder abgegebene Gebiete, da über den Friedensvertrag die Überführung in die Selbstverwaltung vorgesehen war.

Fedaykin schrieb:Du glaubtest ja auch Israel hätte den Krieg vom Zaun gebrochen.

Wie kommst du auf diese Idee, sie haben aber ihren Anteil an der Eskalation damals wie heute.

taren schrieb:Eher nein... allerdings macht es keinen Sinn mit dem Völkerrecht auf Epochen weit vor 1900 zu gehen, da zu diesem Zeitpunkt die Sitten etwas anders waren

Schön das du selber deinen Fehler erkannt hast.

taren schrieb:Es spielt eigentlich auch keine Rolle ob besetzt, Kolonie oder abgegebene Gebiete, da über den Friedensvertrag die Überführung in die Selbstverwaltung vorgesehen war.

Du hast den Quatsch behauptet.

Und die Selbstverwaltung wäre ja erfolgt durch den Teilungsplan. Scheinbar wollten die Araber in der Region keine Selbstverwaltung, denn wie hier schon einer Schrieb gab es 48 bei den Arabern in der Gegen gar keine "Volksidentität"

von daher hätte man nach 48 Glücklich sein können, ein TEil bei Agypten ein Teil bei Jordanien.

Aber die Araber getrieben von ihrem Antisemitismus konnten immer noch keinen Isarelischen Staat akzeptieren.

Dafür brauchten sie nochmal 2 Kriege um zu lernen das es nicht Lohnt.

taren schrieb:Wie kommst du auf diese Idee, sie haben aber ihren Anteil an der Eskalation damals wie heute.

Na hast du hier vor ein paar Seiten Explizit angedeutet. Und naja wenn die blose Existenz als Anteil zur Eskalation gilt, dann ist es eh brotlos.

Fedaykin schrieb:Schön das du selber deinen Fehler erkannt hast.

Es spielt keine Rolle ob das besetzte Gebiet vorher ein Staat war oder keiner, daran hat sich nichts geändert.

Fedaykin schrieb:Und die Selbstverwaltung wäre ja erfolgt durch den Teilungsplan.

Die weitgehende Selbstverwaltung erfolgte eigentlich schon kurz nach dem britischen Mandat. Die Briten als Mandatsträger haben den Staat ja nicht komplett verwaltet, sondern Teile der Verwaltung abgegeben. Was du meinst ist eine komplette Unabhängigkeit.

Fedaykin schrieb:...Und naja wenn die blose Existenz als Anteil zur Eskalation gilt...

Das wäre nicht der einzige Punkt, es gab durchaus auf beiden Seiten Parteien die gar kein Interesse an einer Teilung oder Partnerschaft hatten.
Wikipedia: Revisionist Zionism
Wikipedia: List of Irgun attacks
Bei solchen Aussagen "Aliens: Solve the problem of alien population by exchange of population." würde ich auch als Palästinenser begeistert sein.

taren schrieb:Es spielt keine Rolle ob das besetzte Gebiet vorher ein Staat war oder keiner, daran hat sich nichts geändert.

Aber natürlich spielt das eine Rolle.

taren schrieb:Das wäre nicht der einzige Punkt, es gab durchaus auf beiden Seiten Parteien die gar kein Interesse an einer Teilung oder Partnerschaft hatten.

Nur auf der Arabischen wohl ausgeprägter denn die Israelis akzeptieren eben die Teilung und ihr Staatsgebiet. Die Araber wollten das nicht hinnehmen und fingen Krieg an. Verloren.

taren schrieb:Bei solchen Aussagen "Aliens: Solve the problem of alien population by exchange of population." würde ich auch als Palästinenser begeistert sein.

Ach die ollen hahen auser Antisemitismus keine Agenda im Moment. Vielleicht lernen sie es ja in dern nächsten 50 Jahren.

Fedaykin schrieb:Aber natürlich spielt das eine Rolle.

Nicht nach der UN...
http://www.un.org/en/decolonization/declaration.shtml

Leider doch.

und das Gebiet fällt nicht unter Decolonization.

Zb. steht die Integrität eines Staates im Konflikt mit dem Selbstbestimmung

vor allem was willst du jetzt mit einem Dokument was 1960 verabschiedet wurde bzgl 1948 sagen?

@Fedaykin Wenn du es gelesen hättest, es geht nicht nur um Decolonization. Dieses Dokument ist nur eine Weiterführung des Vertrags von Versailles, es ging hier nicht um 1948 sondern um die Frage ob es ihr Land war nach der Auflösung des Osmanischen Reiches und nach heutigen Völkerrecht ist dies der Fall.

Nein, es war immer noch nicht ihr Land.

Und das Heutige Völkerrecht wirkt nicht rückwirkend auf 1948.

Im Überigen wurde das Berücksichtigt, indem man das Gebiet zwischen Beiden "Völkern aufteilte"

Völkerrechtlich war es voher Teil des Osmansichen Reiches und danach Gebiet des Völkerbundes und später der UN.

so stellt sich die Situation nunmal da.

Fedaykin schrieb:und danach Gebiet des Völkerbundes und später der UN.

Das ist eben falsch, es ist trotzdem ihr Land , es wurde nur einem Treuhänder oder Mandatsträger temporär überlassen. Der Mandatsträger wurde nicht eingesetzt für den Völkerbund, sondern für die Bevölkerung Palästinas. Der Völkerbund hat diese Gebiete nie übernommen, sondern nur einem Verwalter unterstellt. Wie es auch später in der UN Charta erklärt worden ist:

"...Erklärung über Hoheitsgebiete ohne Selbstregierung

Artikel 73

Mitglieder der Vereinten Nationen, welche die Verantwortung für die Verwaltung von Hoheitsgebieten haben oder übernehmen, deren Völker noch nicht die volle Selbstregierung erreicht haben, bekennen sich zu dem Grundsatz, daß die Interessen der Einwohner dieser Hoheitsgebiete Vorrang haben; sie übernehmen als heiligen Auftrag die Verpflichtung, im Rahmen des durch diese Charta errichteten Systems des Weltfriedens und der internationalen Sicherheit das Wohl dieser Einwohner aufs äußerste zu fördern; zu diesem Zweck verpflichten sie sich,

a) den politischen, wirtschaftlichen, sozialen und erzieherischen Fortschritt, die gerechte Behandlung und den Schutz dieser Völker gegen Mißbräuche unter gebührender Achtung vor ihrer Kultur zu gewährleisten;

b) die Selbstregierung zu entwickeln, die politischen Bestrebungen dieser Völker gebührend zu berücksichtigen und sie bei der fortschreitenden Entwicklung ihrer freien politischen Einrichtungen zu unterstützen, und zwar je nach den besonderen Verhältnissen jedes Hoheitsgebiets, seiner Bevölkerung und deren jeweiliger Entwicklungsstufe;... "

taren schrieb:Das ist eben falsch, es ist trotzdem ihr Land , es wurde nur einem Treuhänder oder Mandatsträger temporär überlassen.

Mal angenommen man ließe sich auf deinen Gedankengang ein. Würde eine Entschädigung für den Verlust von Grund und Boden das Unrecht wiedergutmachen?

Aber selbst das funktioniert nicht, weil
1. den Palästinensern der Tod droht, fall sie ihre Grundstücke an Juden verkaufen.
2. Im Gegenzug für rund 800000 jüdische Flüchtlinge aus den arabischen Staaten eine Entschädigung bezahlt werden müsste.

Die einzige Möglichkeit, die ich sehe den Nahen Osten zu befrieden ist die Palästinenser nicht mehr zum Stellvertreter für die verschiedenen Interessengemenge der Anrainer zu machen, den status quo als Realität anzuerkennen.

@yenredrose

Ich habe eher den Eindruck dass die Araber sich weniger für die palästinensische Sache, also die Vernichtung Israels interessieren, als auf Israel als (zumindest informellen) Verbündeten in der Konfrontation mit dem Iran hoffen.

Ob und wie lange das von Dauer ist und ob es auch den virulenten Antisemitismus der arabischen Gesellschaften zum Schweigen bringt wage ich zu bezweifeln, aber dass Politiker wie al-Sisis gegen islamischen Terrorismus vorgehen, und dabei auch die Hamas ins Visier nehmen, sehe ich positiv. Auch verkündeten in den letzten Wochen israelische Politiker man pflege im Geheimen gute Kontakte zu einigen arabischen Staaten.

Und größeren Einfluss auf die Palästinenser nehmen die Iraner, wie Khaled Abu Toameh kritisch nachzeichnet:



Die Palästinenser standen oft auf der falschen Seite der Geschichte, etwa als die Araber sich von Saddam Hussein abwandten und Arafat ihm dennoch die Treue schwor, was später Hunderttausende Palästinenser mit ihrer Vertreibung aus Kuweit bezahlen mussten. Vielleicht ist dies in der Causa Iran wieder der Fall.

@taren

Zeig doch einfach wem Palestina im Völkerrechtlichem Sinne gehört haben soll? Wer war Souverän? So läuft das nicht.

Die Souveräntät an die Bewohner des Gebietes erfolgte erst 1948 durch den TEilungsplan bzw mit der Gründung Jordaniens schon voher.

@Fedaykin Der Souverän ist das Volk, es braucht keinen Staat damit die Bevölkerung Rechte hat.

Fedaykin schrieb:Die Souveräntät an die Bewohner des Gebietes erfolgte erst 1948 durch den TEilungsplan bzw mit der Gründung Jordaniens schon voher.

Die Gründung von Jordanien ist für die Bewohner von Palästina praktisch nicht relevant.

Rechte ja, aber deswegen sind sie nicht automatisch "Besitzer" des Landes.

und genau diese Rechte wurde durch den Teilungsplan Geltung verschafft.

taren schrieb:Die Gründung von Jordanien ist für die Bewohner von Palästina praktisch nicht relevant.

Aber sicher ist es das, weil auch das Gebiet teil des Mandatgebietes war. Und damit haben wir auch schon einen Arabischen STaat auf dem Ehemaligen Gebiet.

Fedaykin schrieb:Rechte ja, aber deswegen sind sie nicht automatisch "Besitzer" des Landes.

Doch sich haben auch die Rechte am Land und Bodenschätze etc. nach deiner Logik sind alle Kolonien praktisch legal gewesen, da die Bewohner keinerlei Rechte am Land etc. hatten

Fedaykin schrieb:Aber sicher ist es das, weil auch das Gebiet teil des Mandatgebietes war. Und damit haben wir auch schon einen Arabischen STaat auf dem Ehemaligen Gebiet.

Es spielt für die Bewohner Palästinas aber keine Rolle wenn wo anders ein Staat gegründet wurde, da sie in Palästina leben und wohnen. Sicherlich hätte man Israel auch über ganz Palästina gründen können aber dann wären alle Bewohner Palästinas auch Teil von Israel mit allen Rechten. Der Teilungsplan sah ja auch keine Vertreibung vor, damit waren alle Bewohner im Gebiet Israels Bewohner mit gleichen Rechten egal welcher Herkunft.

@taren
...na aber die Juden wohnten doch auch da.