Israel - wohin führt der Weg?

Bitte noch plakativer. Danke

Manchmal sind die Dinge einfach wie sie sind. Man kann natürlich auch alles auf zwölftausend Seiten zerreden, bis irgendwann keiner mehr blickt was tatsächlich Sache ist. Die Israelis haben zum Glück genau verstanden was Sache ist. Und zum Glück entscheiden sie über ihr Schicksal heutzutage selber.

@Flodolski

Flodolski schrieb:Und die IST-Situation der arabischen Welt ist seit Jahrzehnten/Jahrhunderten durch was geprägt? Frieden? Fortschritt? Transparenz? Zukunftsorientiertheit? Weltoffenheit? Rechtsstaatlichkeit? Wohl kaum. Stattdessen Bruderkonflikte, Clanstrukturen, Gewalt, Korruption, Diktaturen, Religiöses Hardlinertum, Fortschrittsfeindlichkeit, vollkommene Kritikunfähigkeit.

Also so ähnlich wie Jahrhunderte lang in Europa?
Die Europäer können Frieden inzwischen ja zumindest einigermaßen.
Warum sollen Araber das nicht auch können?

@DCWS

Das Argument ist korrekt. Ich meinte natürlich nicht, dass sie es NIE können werden. Aber es wird noch sehr sehr sehr lange dauern. Und da wird noch viel Blut fließen müssen. Und bestimmt werden sie es nie lernen, wenn man ihnen den Spiegel ihrer eigenen Unzulänglichkeit nicht permanent vor Augen führt. Ich bin immer noch überzeugt, es hat zu einem großen Teil mit der durch den Islam geprägten (un)Kultur zu tun. Parallelen zum europäischen Mittelater sind unübersehbar. Aber den Islam und seinen Einfluss auf die Denkmuster ganzer Gesellschaften darf man ja nicht thematisieren, ohne gleich als Islamophob/rassistisch dazustehen. Losgelöst vom Israel/Palästina Konflikt habe ich auch das Gefühl, es bahnt sich eine Art dreißigjähriger Krieg im Nahen Osten an. (Sunniten vs Shiiten). Wir werden einen fortschrittlichen Nahen Osten nicht in unserer Lebensspanne erleben.

Flodolski schrieb:Die Araber können einfach keinen "Frieden". Diese gesamte Region (abgesehen von Israel) kommt gesellschaftlich, wissenschaftlich, kulturell, ,technologisch und politisch nicht aus dem Quark. Diese Region trägt GAR NICHTS zur Welt bei, außer ewige Konflikte, geboren aus einem unendlich großen Minderwertigkeitskomplex

Ach ja, die USA oder Europa ist da besser oder wie?
Soll dir mal was sagen:
Kein Land der Welt ist perfekt. Jedes Land trägt viel gegen den Weltfrieden bei, sogar Deutschland. Das es in Nahost viele Konflikte gibt, hast du recht. Aber erzähle mir mal etwas über die Gesellschaft im Nahost, die Arabische Kultur und technologisch kannste mir auch mal etwas über den Orient erzählen.
Ach ja Israel trägt ebenso wenig zum Weltfrieden bei wie Arabien.

@Flodolski

Flodolski schrieb:Die Israelis haben zum Glück genau verstanden was Sache ist.

Wen meinst du? Doch wohl nicht die rechten Hardliner die gerade politisch den Ton angeben? Mein Eindruck vor Ort war jedenfalls ganz klar der einer sehr uneinen, zerstrittenen Gesellschaft mit unzähligen Problemen und Konflikten.

Flodolski schrieb:Das Argument ist korrekt. Ich meinte natürlich nicht, dass sie es NIE können werden. Aber es wird noch sehr sehr sehr lange dauern. Und da wird noch viel Blut fließen müssen. Und bestimmt werden sie es nie lernen, wenn man ihnen den Spiegel ihrer eigenen Unzulänglichkeit nicht permanent vor Augen führt. Ich bin immer noch überzeugt, es hat zu einem großen Teil mit der durch den Islam geprägten (un)Kultur zu tun.

Also Bevormundung als einzig gangbarer Weg um eine Annäherung herbeizuführen? Halte ich für ziemlich problematisch, das wird sich die Seite die es zu bevormunden gilt nämlich nicht gefallen lassen. Versteh mich nicht falsch, ich hab auch kein Patentrezept zur Befriedung der Region aber das ein respektloser Paternalismus eine Lösung sein soll, eieiei. Schlägt alle Türen zu einem Dialog zu.

Flodolski schrieb: Losgelöst vom Israel/Palästina Konflikt habe ich auch das Gefühl, es bahnt sich eine Art dreißigjähriger Krieg im Nahen Osten an. (Sunniten vs Shiiten). Wir werden einen fortschrittlichen Nahen Osten nicht in unserer Lebensspanne erleben.

Mit Prophetie hab ichs nicht so^^, aber ich hoffe du irrst dich.

Schließe mich eher der Richtung von @Flodolski und anderen an - was den grundsatz betrift - da ich seit ein paar Jahren nicht mehr aktiv schreibe mache ich hier mal einen Strich - denn im Nachtrag vertrete ich nur meine Meinung
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- bin auch der Meinung das wir im nahen Osten kaum Frieden bekommen werden - da stehe ich im übrigen auf meiner Arbeit alleine - bin da schon regelrecht "angeekt". Mit Bombenlegern schließt man keinen Frieden - die Hamas ist eine terroristische Organisation die mit Geldern der Europäischen Union am leben erhalten wird - das Geld was in Schulen Straßenbau und Infrastruktur fließen soll kommt dort nie an.
Das ist einzig und allein ein internes Problem der Palästinenser um ein Krebsgeschwühr das ist wie mein Rasen im Garten wo Löwenzahn wächst der muss auch raus sonst breitet der sich aus und alles geht kaputt. Das haben die Ägypter auch erkannt mit den Muslimbrüdern und den Todesurteilen.
Wenn es den Palästinensern gelingt eine Zvilregierung ohne religiösen Anstrich zu bekommen wird sich die Lage ändern. Dann werden auch die Ultraortodoxen Juden an Macht verlieren - würden über kurz oder lang nicht einmal an der Regierung beteidigt sein - eben eine FDP sein die auch nur Mehrheitsbeschaffer ist aber eben keiner mehr haben will - das ist aber leider nur Wunschdenken ein Traum - das wäre genau das was den Wahlspruch verinnerlichen würde was wirklich mit dem Zitat gemeint war "" Wenn ihr nur wollt wird es euch gelingen "".

@KönigDerPirate

Was gibts da zu erzählen? Ich will jetzt nicht 1000 Jahre in der Geschichte zurückgehen, wo die islamische Welt noch eine Hochkultur dargestellt hat im Vergleich zum finsteren europäischen Mittelalter. Seit Beginn des Zeitalters der Aufklärung/Industrialisierung kommt aus der arabischen Welt NICHTS mehr, was die Weltgesellschaft in irgendeiner Form voranbringt.

Kannst du mir z.B. folgendes erklären:

Zitat Richard Dawkins:

"All the world’s Muslims have fewer Nobel Prizes than Trinity College, Cambridge. They did great things in the Middle Ages, though."

Warum glaubst du denn, hat Dawkins danach einen reinen Shitstorm auf Twitter erlebt? Doch nicht, weil er falsch liegt, sondern eben genau richtig. Getroffene Hunde bellen. Die Leute haben Angst sich mit der Realität zu konfrontieren, denn die ist ausgeprochen düster und hoffnungslos. Er spricht genau das aus, was diese Region in ihren Grundfesten ausmacht: Rückständigkeit, Bildungsfeindlichkeit, Fortschrittsverweigerung. Irgendetwas läuft dort grundlegend falsch.

Da kann ich Flodolski nur zustimmen. Das ist verlorenes Land, die können ganicht ohne Konflikt. Den steht ihr Stolz und ihre Ehre im Weg. Mit Fortschritt und geistiger Reife hat das nichtsmehr zu tuen. So fies und pauschal das auch klingen mag, aber wieviele Jahrhunderte geht das jetz schon? Ein Dorn im Auge der Menschheit

Wer wissen möchte warum es zum Niedergang von der islamischen Hochkultur kam den empfehle ich die Schöne Jüdin von Toledo zu lesen - und daraus dann zu erkenn en was in den folgenden Jahrzehnenten und Jahrhunderten passiert ist. Der Islam machte zu jener Zeit einen Rückschritt - die Wisssenschaft trat in den Hintergrund die Religion in den Vordergrund - was zur Konsequenz hatte - das man permanent an Basispunkten veriert - das hätte man damals schon im Keim ersticken müssen. So hääten sie auch niemals Andalus verloren - aber sie haben sich für eine Hardcore Religion entschieden - und leider auch nicht in den Folgejahunderten eine Reformation durchgeführt.

Flodolski schrieb:was diese Region in ihren Grundfesten ausmacht: Rückständigkeit, Bildungsfeindlichkeit, Fortschrittsverweigerung. Irgendetwas läuft dort grundlegend falsch.

So unterschiedlicher Wahrnehmung kann man sein.
Man hat dort den Fortschritt doch immer vor Augen und viele haben Bock darauf. Man weiß was man alles nicht hat aber haben könnte. In Betlehem tippeln die besser situierten jungen Palästinenser auf ihren I-Phones rum und Fortschritt ist tatsächlich überall sichtbar z.B. Frauen auf dem Weg zur Universität mit Kopftuch aber westlicher Kleidung, die Leute sprechen oft gutes Englisch... Ich bin da weniger pessimistisch.

@haralds

haralds schrieb:Das ist einzig und allein ein internes Problem der Palästinenser um ein Krebsgeschwühr

Entweder ging dieser Satzteil durcheinander oder ich versteh ihn einfach nicht. Kannst du bitte nochmal sagen was du meinst?

DCWS schrieb:Also so ähnlich wie Jahrhunderte lang in Europa?

Es ist keine 80 Jahre her, da war das gelobte Europa, der zivilisierte Westen von sich selbst in Schutt und Asche gelegt. Genauso vor 100 Jahren. Im Mittelalter veranstalteten die Europäer tolle Klassenfahrten ins Morgenland um es zu bekehren...

Das hier welche den Arabern vorwerfen unterentwickelt zu sein, weil wir es gerade mal 80 Jahre geschafft haben uns nicht millionenfach ab zu metzeln ist schon irgendwie... naja, muss sich jeder selbst denken.

DCWS schrieb:
In Betlehem tippeln die besser situierten jungen Palästinenser auf ihren I-Phones rum und Fortschritt ist tatsächlich überall sichtbar z.B. Frauen auf dem Weg zur Universität mit Kopftuch aber westlicher Kleidung, die Leute sprechen oft gutes Englisch... Ich bin da weniger pessimistisch.

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Die bilden aber nicht die Mehrheit - und sind wenn sie mit dem Studium fertig sind sowieso außer Landes - weil sie genau wissen - wie die Lage nun einmal ist - einer terroristischen Regieung hält man nicht die Stange, und versucht so gut es geht wegzukommen.

@def

Du hast recht. Stimmt. Damit ist die Diskussion also beendet. Die arabische Welt hat keine fundamentalen internen Probleme auf die es hinzuweisen gilt damit eine Verbesserung vielleicht irgendwann erreicht werden kann. Es ist alles gut, so wie es ist.

Jaja Religion der untergang der welt aus falsch verstandenem glauben. Hab grad dlf gehört und der Nahost Experte teilt meine Einschätzung. Oder ich seine. Israel betrachtet sämtliches Territorium als jüdisches Staatsgebiet also auch gaza und das Westjordanland. Diesen anspruch leiten sie aus der Geschichte ab. Der sinnvollste weg diesen Konflikt zu beenden wäre eine Ausdehnung israelischer Staatsgrenzen bei gleichzeitiger Integration der palistinenser in Israel. Dann hatten beide Seiten was sie wollen. Über selbst Verwaltung konnte man reden. Ich glaube nicht das ein palistinenser staat auf Dauer überleben würde. Wäre die beste Lösung nur wie bringt man der hamas bei.

@haralds

haralds schrieb:Die bilden aber nicht die Mehrheit - und sind wenn sie mit dem Studium fertig sind sowieso außer Landes

Ich kenn da keine Zahlen, aber gut denkbar das du recht hast.

haralds schrieb:- weil sie genau wissen - wie die Lage nun einmal ist - einer terroristischen Regieung hält man nicht die Stange, und versucht so gut es geht wegzukommen.

Ich kann mit vorstellen, dass nicht einzig die eigene Regierung von einer Rückkehr abhält. Mir fallen da z.B. noch Armut, Perspektivlosigkeit oder ein Nachbar der sich immer wieder die dollsten Dinger erlaubt, als denkbare Gründe ein.

@DCWS
wurde angesprochen um 13.31 Uhr - ich neige dazu mich ab und an bildlich auszudrücken. Wie ich schon sagte ein internes Problem ist dadurch zu lösen - indem ich Kräfte mobilisiere - auch wenn ich kurzzeitig geschwächt werde - mich von dem Teil zu befreien der sonst über kurz oder lang mein sicheres Ende bedeuten würde - mit allen Konsequenzen. nur so kann man über kurz oder lang vernünftig leben - und dann würden auch die gebildeten Palästinenser im Land bleiben und aktiv ihr Land mit aufzubauen.

@DCWS

Rückwärtsgewandte Gesellschaften befinden sich leider immer in einem Teufelskreis. Gerade die gut gebildeten und ausgebildeten Leute verlassen diese Gesellschaften, weil sie genau wissen, dass sie dort keine Perspektive haben. Es gibt eben keinerlei Signale von Seiten der Gesamtgesellschaft/Regierung/Insitutionen, die smarten Leute zu halten. Und leider sind es nunmal diese Menschen, die eine Gesellschaft voranbringen und nicht die Fundamentalisten.

Der Nahe Osten leidet unter "Brain Drain". Schau dir die Saudis an. Bauen für Milliarden irgendwelche künstlichen Hotel-Inseln im Meer und demnächst das größte Einkaufszentrum der Welt. Wieso erforschen und fördern die nicht im wirklich großen Stile den Aufbau von riesigen Solarkraftwerken und sonstigen Technologien? Genug Sonne haben se ja. Israel z.B. hat eine der erfolgreichsten und dynamischsten Startup Szenen der Welt. Kann fast mit Kalifornien mithalten. Und im Umkreis von hunderten Kilometern kommt....Nichts dergleichen. Stattdessen extreme Jugendarbeitslosigkeit. Klar, dass dort der Konflikt gedeiht.

@haralds
Was heißt das nun konkret? Wer soll dieses Krebsgeschwür sein und wie soll es beseitigt werden? Wahlen? Bürgerkrieg? Oder wovon ist gerade die Rede?