Israel - wohin führt der Weg?

@capspauldin

capspauldin schrieb:Genau so dumm wie im Krieg mit einem öffentlichen Verkehrsmittel zu fahren und sich dann wundern wenn der Bus explodiert.

Busfahren ist ja auch eine dermassen agressive Tätigkeit dass man die Bombe geradezu provoziert...

Wenn man jemand einen Stein an den Kopf wirft mag er den Wunsch zu Gewaltanwendung entwicklen auch wenn er den vorher nicht so dirket hatte.
Jemand der einfach nur eine Menschenmenge in die Luft jagen will wird in der Stadt auch immer einen Finden
Wenn es nicht der Bus ist dann ist es die Disco oder das Einkaufszentrum.
Aus diesem Grund scheint mir das "genauso" fehl am Platz.

@JPhys2

i.o., wie stehst du zu dem landraub/subtilem terror und aktuell e1, wer kann denn israel einhalt gebieten und mit welchen mitteln? resolution et al prallen ja wirkungslos ab

@waage

Rechtfertigst du gerade Bombenterror? Übel, zunehmend.

@JPhys2

Während eines Krieges Bus fahren ist dümmer als dumm, seh es ein.

Naja ich komme in der Mainacht beim Leichenzählen nicht mehr mit.
Aber das ist halt der feine Unterschied zwischen Gewissenhaft und Gewissenlos.

Die gemeine Welt aber auch.

@jojo72

jojo72 schrieb:Rechtfertigst du gerade Bombenterror?

???? hat der geifer wieder oberhand? wir waren gerade NICHT bei der operation gegossenes blei, oder was meinst du jetzt genau mit bombenterror, weil du ja mich angesprochen hast und mir was unterjubeln willst ?! aber selbstredend, so ein bombenterror ist durch nichts zu rechtfertigen wenn du darauf hinaus willst

Wikipedia: Gegossenes Blei

@waage

waage schrieb:i.o., wie stehst du zu dem landraub

Ich weiche in diesem Punkt nicht vom allgemeinen Konsens ab.
1) Es ist ein Bruch des Völkerrechtes
2) Es ist eines der Haupthindernisse auf dem Weg zum Frieden
Zumal von den grösseren Hindernissen das was am leichtesten zu beseitigen ist.

Schwieriger ist es mit dessen Konsequenzen umzugehen.
Immerhin leben in diesen Siedlungen ja jetzt mehrer Hundertausend Menschen.

Andererseits kann man nicht dirket von Unschuldigen sprechen.
daher würde ich sagen dass die Grenzen des waffenstillstandes von 1969
Nach wie Vor der beste ausgangspunkt für Verhandelungen sind.
Und wenn Israel einige der Grösseren siedlungen am Rande behalten will muss es eben an andere stelle entsprechen Gebiete abgeben.

Und der Rest der Siedler muss dann als Palestinänischer Staatsbürger bleiben wo er ist.
(Falls die Siedlungen Privatrechtlich legal erworben wurde, aber das müssen die Palestinänser klähren)
Oder umgesiedelt werden.
(Das eine wie das andere wird ein Riesen Aufwand und zu schrecklichen Problemen führen aber die Situation ist nunmal so verfahren dass es Ohne schweiss und Tränen keinen Weg da raus gibt)

Als Israelische Exclaven können sie nicht bleiben wo sie sind Weil sonst der Palestinaensiche Staat nicht Lebensfähig wird. Und wenn er das nicht wird wird es dauerhaft keinen Frieden geben.

waage schrieb:wer kann denn israel einhalt gebieten und mit welchen mitteln?

In Letzter Konsequenzen die USA und die EU.
Ohne uns ist Israel wirtschaftlich nicht lebensfähig.
Uneingeschränkte UNterstützung bei gleichzeitiger Leugnung der Mitverantwortung ist auf Dauer kein Akzetabler weg.
Die Wirtschaftliche und Militärische UNterstützung die es bekommt wird also auf Dauer an Bedingungen für Sozialeres Verhalten geknüft werden müssen.

waage schrieb:resolution et al prallen ja wirkungslos ab

Weil das Resolutionen der Vollversammlung und nicht des Sicherheitsrates sind.
Wenn die USA da nicht alles mit einem VETO belegen würde sehe die Sache völlig anders aus

@capspauldin

capspauldin schrieb:Während eines Krieges Bus fahren ist dümmer als dumm, seh es ein.

? ? ?
Wenn sich die andere seite nicht auf die Zivilbevölerung als Ziel konzentriert
Oder
Wenn die andere seite einen nicht so richtig erreichen kann ist das busfahren im Krieg völlig unbedenklich.

Hat der Afganistankrieg dich bisher vom Busfahren abgehalten?

Wollen wir eine statistsiche Erhebung machen was sich im krieg mehr Lebenszeitverkürzend auswirkt
Busfahren oder auf Soldaten steine schmeissen?

@waage

waage schrieb:subtilem terror

Könntest du präzisieren was genau du meinst?

Terror neigt normalerweise nicht zur subtilität.

@JPhys2

eine bevölkerung bewußt unter abartigen lebensbedingungen zu "halten" ,siehe gaza, bauern von ihrem eigenen hinterland abzuschneiden, für untragbare zustände aktiv mit zu sorgen, eine ganze bevölkerung permanent zu demütigen usw. usf.

auch eine art von terror

deinem anderen beitrag 16:27 stimme ich fast komplett zu, sind gar nicht weit auseinander

JPhys2 schrieb:können sie nicht bleiben wo sie sind Weil sonst der Palestinaensiche Staat nicht Lebensfähig wird

Der Staat wird nie lebensfähig sein . Mit den voneinander getrennten Gebieten Gaza und Westbank ist schon der Grundstein zu neuen Konflikten gesetzt.

Die Grenzen von 1969 sind für Israel mittlerweile nicht mehr zu akzeptieren , es gibt aber Vorschläge von Ollmert und Barak , die man zur Grundlage einer Verhandlung nehmen könnte.

Selbst wenn man das terrainmäsdig löst ,ist immer noch die Frage nach dem Rückkehrrecht von Millionen Palästinensern ,die weder der neue Staat noch Israel will.

Insofern sieht es eher so aus ,als ob beide Seiten sich arrangiert haben ,dass es keine zwei Staaten Lösung mehr gibt und das der Bessere gewinnen möge.

Um jetzt noch was zu bewegen ,bräuchte es den Zwang der Weltgemeinschaft . Da die aber eh nie an einem Strang zieht und noch nicht mal Nordkorea an nuklearen Tests hindern kann ,kann man diese Karte auch vergessen.

@waage

waage schrieb:eine bevölkerung bewußt unter abartigen lebensbedingungen zu "halten" ,siehe gaza,

An den Lebensbedingungen in Gaza trägt Israel eine gewichtige Mitschuld.
Es ist aber nicht nur Israels schuld.
Eine Ganze Menge Problem haben sich die Paletsinänser auch selber geschaffen.
Weil es für die Regiergenden sehr sehr bequem ist dass für alle denkbaren Probleme Israel schuld ist und nie sie selber.

Das ändert natürlich nichts daran dass Dinge Wie Blockaden oder die manipulationder Wasser und Stromversorgung der andern zu unterbleiben haben

waage schrieb:bauern von ihrem eigenen hinterland abzuschneiden,

Das ist im wesentlichen ein Teilproblem der siedlungen und der Korridore die sie verbinden.
Mit dem Wahnsinn muss man sowieso aufhören und wenn man das tut verschwindet auch das Teilproblem

@JPhys2

ja, langer rede kurzer sinn, kann nur von aussen gelöst werden, linien von 67 (mit corpus separatum) sind ein gangbarer und gerechter ansatz, und dass hierbei beide seiten federn lassen müssen, passt auch im sinne von gerechtigkeit, aber kann natürlich kein argument sein, dass "faktenschaffung" durch israel jetzt auf einmal ein unannehmbares gut wäre

und der von lumi eingebrachte ollmert / barak "plan" ist ja auch so ne sache wenn man mal tiefer einsteigt, eigentlich auch nur wieder ein bewußt lanciertes "angebot" mit ggf. bewußten fallstriken wie z.b. heilige stätten (unverhandelbar lt. barak) usw. usf.

JPhys2 schrieb: An den Lebensbedingungen in Gaza trägt Israel eine gewichtige Mitschuld. Es ist aber nicht nur Israels schuld. Eine Ganze Menge Problem haben sich die Paletsinänser auch selber geschaffen. Weil es für die Regiergenden sehr sehr bequem ist dass für alle denkbaren Probleme Israel schuld ist und nie sie selber.

In einem Krieg oder einem Problem bringt es nicht den Schuldigen zu suchen. Diese Strategie hindert massiv eine Lösung für ein friedliches Zusammenleben, da man schon an der Schuldfrage auf beiden Seiten scheitern wird.

@Luminarah

Luminarah schrieb:Der Staat wird nie lebensfähig sein .

Vielleicht. Aber man sollte ihnen zumindest eine chance geben.

Luminarah schrieb:Mit den voneinander getrennten Gebieten Gaza und Westbank ist schon der Grundstein zu neuen Konflikten gesetzt.

Armes Kanada der Grundstein des Konfliktes mit der USA ist aufgrund der getrennten Landesteile bereits gelegt..

Luminarah schrieb:Die Grenzen von 1969 sind für Israel mittlerweile nicht mehr zu akzeptieren ,

der Spielraum was man akzeptieren kann ist eine relative angelegenheit.
Die schmerzgrenze die ISrael hat ist für die Palestinänser ein ferner wunschtraum.

Luminarah schrieb:Selbst wenn man das terrainmäsdig löst ,ist immer noch die Frage nach dem Rückkehrrecht von Millionen Palästinensern ,die weder der neue Staat noch Israel will.

Das ist Pecht für sie.
Genauso wie Israel mit dem Territorium zurückstecken muss werden die Palestinänser mit dem Rückkehrrecht zurückstecken müssen
Israel kann nicht 4 millionen Leute aufnehmen die ihm Tendetill feindlich gegenüberstehen.

Luminarah schrieb:Insofern sieht es eher so aus ,als ob beide Seiten sich arrangiert haben ,dass es keine zwei Staaten Lösung mehr gibt und das der Bessere gewinnen möge.

Da gewinnt überhaupt niemand.
Israel kann die Palis nicht einfach abschlachten. Die könne auch nicht weg
Die Palis können Israel soweiso nicht bewegen.
Die Alterntive zum Frieden ist sich weiter gegenseitig das Leben zur hölle machen udn gar nichts erreichen.

@jojo72
Du lebst in deiner eigenen Gedankenwelt. :D

@JoschiX

JoschiX schrieb:Nein es kommt im Endeffekt das selbe heraus.
Nur sehe ich im Moment das die Palästinenser erneut zu terroristischen Mitteln greifen um Israel zu einer Gegenreaktion zu provozieren. Das es mehr oder weniger sinnlos ist scheinen die palästinensischen Terrorhonks nicht zu verstehen.

Welche Alternativen haben den die Palästinenser? Verhandlungen scheitern, weil keiner Kompromisse machen will. Israel ist Militärisch überlegen. Friedliche Demos werden einfach aufgelöst ohne jeden effekt. Die Grenzen werden weiter verschoben oder nicht zurückgeschoben. Beide Seiten provozieren sich bis der nächsten Blitzkrieg ausbricht. Welche Alternative bleibt den Palästinensern?

Und du weißt wie Sinnlos es ist, hier zu diskutieren. Egal was du oder ich hier schreiben, das wird an der Realität nichts ändern. Das einzige was wir hier offensichtlich machen ist nur "Wer hat mehr Schuld" an der scheiße, mehr nicht.

@jojo72 ist es nicht so? :D

@JPhys2

JPhys2 schrieb:Und wenn Israel einige der Grösseren siedlungen am Rande behalten will muss es eben an andere stelle entsprechen Gebiete abgeben.

Aber beide wollen den ganzen Kuchen für sich.^^
Keiner ist bereit den Kuchen zu teilen.

Und deshalb muss die Mutter den Kuchen gerecht teilen. Die Mutter ist Amerika (im Moment). :D

@Repulsor

Repulsor schrieb:Und du weißt wie Sinnlos es ist, hier zu diskutieren. Egal was du oder ich hier schreiben, das wird an der Realität nichts ändern.

Ganz genau der Punkt trifft den Nagel.
Die meissten "Befürworter" der Terrorhonk-Taktik der Palästinenser haben den Blick für die Realität verloren. Israel ist der Stärkere und am Drücker. Unrecht hin oder her, den Palästinensern bleibt eigentlich nur übrig das sie endlich ihre Niederlage einsehen und bedingungslos kapitulieren anstatt weiterhin von der Befreiung der besetzen Gebiete zu fabulieren. Erst dann kann sich die Weltgemeinschaft ernsthaft einen Kopf um diese Frage machen ohne das sie zeigt "Hey, Terror lohnt sich doch !"

@JoschiX

JoschiX schrieb:Weltgemeinschaft ernsthaft einen Kopf um diese Frage machen ohne das sie zeigt "Hey, Terror lohnt sich doch !"

achso, und wenn man genauso argumentiert, dann bedeutet dass für die kehrseite, landraub, missachtung von völkerrecht, resolutionsverstösse und terror lohnt sich doch

prima argument joschix

@waage
Aber du siehst es doch an der Realität, das siedeln scheint niemanden ernsthaft zu stören.
Israel kann es sich leisten oder nicht ?
Wenn aber der Terroranteil der Palästinenser plötzlich ausbleibt dann muss die Weltgemeinschaft handeln...

@JoschiX

JoschiX schrieb:Die meissten "Befürworter" der Terrorhonk-Taktik der Palästinenser haben den Blick für die Realität verloren. Israel ist der Stärkere und am Drücker. Unrecht hin oder her, den Palästinensern bleibt eigentlich nur übrig das sie endlich ihre Niederlage einsehen und bedingungslos kapitulieren anstatt weiterhin von der Befreiung der besetzen Gebiete zu fabulieren. Erst dann kann sich die Weltgemeinschaft ernsthaft einen Kopf um diese Frage machen ohne das sie zeigt "Hey, Terror lohnt sich doch !"

Die Hoffnung stirbt zu letzt. Aber wir wollen doch keine "Palästinensische Diaspora", oder?
Die Palästinenser werden dann offiziel zum Spielball (was sie ja eigentlich schon sind) der Mächtigen.
Ihre Rechte und Forderungen bleiben auf der Strecke und Israel nimmt sich vom Kuchen soviel sie wollen. Die Krümmel kann Palästina haben, oder wie?
Nein, auch das ist keine Lösung.
Die Einzige Lösung ist, genauso wie die Briten angefangen haben, es auch zu ende zu bringen! Von Außen muss jemand mit Peitsche kommen. Aber USA kommt für mich nicht in Frage, weil die USA Parteisch ist. Das weiß jeder.

JoschiX schrieb:Wenn aber der Terroranteil der Palästinenser plötzlich ausbleibt dann muss die Weltgemeinschaft handeln...

Nein, niemand wird sich rühren. Wer will sich Israel schon zum Feind erklären?
Wie viel ist den schon bisher von der Weltgemeinschaft ernsthaft getan worden?

@waage

achso, und wenn man genauso argumentiert, dann bedeutet dass für die kehrseite, landraub und terror lohnt sich doch

Nicht nur das. Das würde auch bedeuten, wer die Atombombe hat (und den Westen als Rückendeckung), der hat mehr Rechte, der kann tun und lassen was er will. Der Stärker bestimmt, der Schwache hat zu schweigen.