3. Weltkrieg

Mag sein nur können die jeder zwei Dieselträger einsetzen und Frankreich nur einen Atomträger der zwar Stärker ist aber halt nur einmal Vorhanden------
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ist Egal es geht um die Kampfkraft die aufgeboten werden kann. Italien und Spanien unteliegen Frankreich immer noch in den anderen Aspekten und MAritim schlicht an quantität.
Q

xia schrieb:Also wenn du Quantität sagst dann ist Russland auch noch eine Supermacht selbst Heute noch,also so einfach würde ich das nicht bejahen.

Blos das es hier um die NATO geht.

@xia

xia schrieb:Also das finde ich eine Komische Begründung,da könnte man auch Spanien und Italien nehmen haben auch Flugzeugträger.

die haben nur harrier die eine ziemlich gerge reichweite und waffenkapazität haben, frankreichs marine ist einfach stärker als die spaniens oder italiens. frankreich allgemein über ein relativ schlagkräftiges militär.

xia schrieb:Ich glaub die Atomwaffen kann man in einen Verteidigungskrieg wie er hier befürchtet oder besser gesagt an die Wand gemalt wird vergessen,würde nur eine Atomare Reaktion herbei führen.

trotzdem ist es ein faktor den man berücksichtigen muss.

xia schrieb:Mag sein nur können die jeder zwei Dieselträger einsetzen und Frankreich nur einen Atomträger der zwar Stärker ist aber halt nur einmal Vorhanden.

frankreich kann seine luft- und seestreitkräfte aber besser koordinieren.

@robert-capa

robert-capa schrieb: die haben nur harrier die eine ziemlich gerge reichweite und waffenkapazität haben,

Stimmt nur darf man nicht außer acht lassen das man die Rafael und Super Edentart nicht von einer Mistral starten lassen kann.

robert-capa schrieb: trotzdem ist es ein faktor den man berücksichtigen muss.

Sicher muss man das,wie bei jeder anderen Atommacht auch nur ob sie sie halt einsetzen würden das ist die frage.

robert-capa schrieb: frankreich kann seine luft- und seestreitkräfte aber besser koordinieren.

Wie haben die andere Satelliten,oder meinst du weil sie ihre eigenen haben und die anderen nicht.


Also es steht außer frage das Frankreich sehr viele schöne Waffen hat und seine Soldaten auch damit umgehen können nur,wie Realistisch ist es das Gerade Frankreich Militärisch in Europa die Spitze Anführt ich sehe das leider nicht.

Ich bin der Meinung das wenn es Wirklich eine Bedrohung gebe würde oder wird,dann würden alle Europäischen Staaten gegen den Aggressor vorgehen und da würde es nicht so sehr darauf ankommen wer was hat sonder wie sie gemeinsam den Angreifer abwehren können .

xia

@xia
die Zahlen und Verteilgung der relevanten Waffensystem zeigen es auf warum Frankreich NATO Land nr1 in Europa ist


ansonstne zeige deine Gegenargumente

xia schrieb:Ich bin der Meinung das wenn es Wirklich eine Bedrohung gebe würde oder wird,dann würden alle Europäischen Staaten gegen den Aggressor vorgehen und da würde es nicht so sehr darauf ankommen wer was hat sonder wie sie gemeinsam den Angreifer abwehren können .

doch es kommt sehr wohl drauf an wer was hat. weil es eben mehr ist als das blose zusammenmengen von Zahlen.

@xia
frankreich verfügt z.b über eigene awacs und elint flugzeuge.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb: die Zahlen und Verteilgung der relevanten Waffensystem zeigen es auf warum Frankreich NATO Land nr1 in Europa ist

Meine gegen Argumente sind das teilweise deine zahlen die gar nicht mehr stimmen zum Beispiel und zwar bei allen dreien,und du brauchst jetzt nicht nach Quelle fragen weil du weißt genau wo man da nach schauen kann.

xia schrieb:
Ich bin der Meinung das wenn es Wirklich eine Bedrohung gebe würde oder wird,dann würden alle Europäischen Staaten gegen den Aggressor vorgehen und da würde es nicht so sehr darauf ankommen wer was hat sonder wie sie gemeinsam den Angreifer abwehren können .


doch es kommt sehr wohl drauf an wer was hat. weil es eben mehr ist als das blose zusammenmengen von Zahlen.

Also wie Realistisch ist es das zum Beispiel Russland an Polen und Deutschland vorbei nach Frankreich kommt sehr unwahrscheinlich würde ich sagen.

@robert-capa

robert-capa schrieb: frankreich verfügt z.b über eigene awacs und elint flugzeuge.

Also diese Flieger machen doch nicht Wirklich Frankreich zu Militärmacht in Europa.
Außerdem hat Großbritannien sogar 7 Sentrys und Frankreich nur 4 ja ich vergas sie haben auch noch 4 E2.In NATO Air Base Geilenkirchen stehen sogar 17 -rum .

xia

@xia
du fragtest warum frankreich stärker als italien oder spanien ist. die antwort ist ganz einfach, weil sie eben die systeme haben die den unterschied in einer schlacht ausmachen, in einem krieg nato gegen russland hätte eine französiche kampfgruppe eben bessere chancen einen angriff zu überstehen als die spannische kampfgruppe. die engländer haben zwar aufklärer aber keinen träger mehr der in der lage ist feindliche schiffe mit seinen flugzeugen zu bekämpfen.

es ist nicht ein system sondern der verbund aus verschiedenen waffensystemen die frankreich stärker als spanien oder italien macht.

wenn die engländer wieder einen träger haben können sie frankreich möglicherweise wieder überholen. die royal air force ist auf jedenfall stärker als die französiche luftwaffe. es ging ja nur darum die frage nach der nummer 2. der nato zu beantworten und das ist meiner meinung nach zur zeit frankreich, wenn auch ganz knapp.

xia schrieb:Meine gegen Argumente sind das teilweise deine zahlen die gar nicht mehr stimmen zum Beispiel und zwar bei allen dreien,und du brauchst jetzt nicht nach Quelle fragen weil du weißt genau wo man da nach schauen kann

welche Zahlen stimmten nicht? Die BW hat eventuell noch mehr eingemottet, und UK hat auch so einiges Gestrichen.

Frankreich dürfte hingegen seine KPz doch noch auf knapp 1000 Bringen.


also glaubst du das UK oder die BRD mehr einsatzfähiges Material zusammenbekommen?

xia schrieb:Also wie Realistisch ist es das zum Beispiel Russland an Polen und Deutschland vorbei nach Frankreich kommt sehr unwahrscheinlich würde ich sagen

davon redet keiner, es geht darum was die NATO ohne die USA noch an Brigaden in Mitteleuropa zusammenkratzen kann.

Und in EUropa ist Frankreich momentan größter einzelner Truppensteller

und andere Länder haben so gut wie keine Panzer mehr oder Pz Artillilerie und co, weil sie seit 20 Jahren auf Friedensmission umgestellt sind. Sie können schlicht nicht die Verteidigungsaufgaben wahrnehmen.

Also diese Flieger machen doch nicht Wirklich Frankreich zu Militärmacht in Europat

nein aber die Kombination von allen macht Frankreich zur NATO Land Nr 1 in Europa

@robert-capa

robert-capa schrieb: du fragtest warum frankreich stärker als italien oder spanien ist. die antwort ist ganz einfach, weil sie eben die systeme haben die den unterschied in einer schlacht ausmachen, in einem krieg nato gegen russland hätte eine französiche kampfgruppe eben bessere chancen einen angriff zu überstehen als die spannische kampfgruppe. die engländer haben zwar aufklärer aber keinen träger mehr der in der lage ist feindliche schiffe mit seinen flugzeugen zu bekämpfen.

Da gebe ich dir wieder Recht.

robert-capa schrieb: es ist nicht ein system sondern der verbund aus verschiedenen waffensystemen die frankreich stärker als spanien oder italien macht.

Jetzt muss ich aber schon mal fragen welche Waffen außer Atomwaffen haben den die beiden nicht,würde mich jetzt mal interessieren.

robert-capa schrieb: wenn die engländer wieder einen träger haben können sie frankreich möglicherweise wieder überholen. die royal air force ist auf jedenfall stärker als die französiche luftwaffe. es ging ja nur darum die frage nach der nummer 2. der nato zu beantworten und das ist meiner meinung nach zur zeit frankreich, wenn auch ganz knapp.

Also ist Frankreich nur wegen ihren einen Träger die Nummer 2 der Nato in Europa.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb: Frankreich dürfte hingegen seine KPz doch noch auf knapp 1000 Bringen.


also glaubst du das UK oder die BRD mehr einsatzfähiges Material zusammenbekommen?

Also was Heereswaffen an geht bestimmt sogar ,selbst wenn es schon Jahre nicht mehr in Einsatz ist kann man es bestimmt wieder instand setzen damit man wieder Kämpfen kann damit.

Fedaykin schrieb: Und in EUropa ist Frankreich momentan größter einzelner Truppensteller

Stimmt was die zahlen angeht,aber was können sie Wirklich Leisten das ergibt sich aus den Zahlen nicht wirklich weil sonst würde die Bundeswehr einen soliden dritten Platz in Europa einnehmen.





xia

@xia

xia schrieb:Jetzt muss ich aber schon mal fragen welche Waffen außer Atomwaffen haben den die beiden nicht,würde mich jetzt mal interessieren.

die franzosen haben einige sezialisierte systeme die weder spanien noch italein haben (awacs und elint) dann hat frankreich eben von allen was spanien und italien hat mehr, sie haben mehr tankflugzeuge, mehr panzer der neuesten generation, mehr artillerie, mehr moderne lenkwaffen, mehr kampfhubschrauber und transportfluzeuge. und natürlich mehr soldaten.

xia schrieb:Also ist Frankreich nur wegen ihren einen Träger die Nummer 2 der Nato in Europa.

.das kopf an kopfrennen zwischen england und frankreich ist relativ knapp. englands armee ist zur zeit auch etwas überbeansprucht, frankreich hat mehr truppen zur freien verfügung. ein einsatzfähiger träger macht schon ganz schön was aus, die franzosen können auf ihrem träger auch wesentlich kampfstärkere flugzeuge einsetzen als die briten es konnten.

xia schrieb:Also was Heereswaffen an geht bestimmt sogar ,selbst wenn es schon Jahre nicht mehr in Einsatz ist kann man es bestimmt wieder instand setzen damit man wieder Kämpfen kann damit.

das problem dabei ist das wir ja kaum waffen einlagern, wir verscherbeln die für ein paar kröten oder verschrotten sie.

Im großen und ganzen sind also nach den zahlen und den kommentaren alle drei ungefähr gleich gut - quasi gleichgestellt, jeder mit anderen posotiven und negativen aspekten

Das wichtigste ist aber die qualität der soldaten welche haben eine bessere ausbildung(normale militärausbildung) welcher hat die besseren kommandeure, welcher die besseren spione, welcher die besseren politiker, welcher die größte moral, welcher die meisten soldaten und das allerwichtigste wer hat das meiste geld!!!

Man neme ein beispiel an Sun Zu, Napoleon Bonebart, Nikolo Machiavelli, König Leonidas, Zäsar, Cingiz Kahn

Das alles sind große Politiker und Generäle die bewiesen haben das zwar Zahlen wichtig sind aber noch wichtiger das Herz jedes einzelnen Soldaten, das wissen jedes Mannes in leitender Position und das einzige was was Zählt ist WARUM
Denn man ist nie hungrig, geschwächt, oder verletzt genug zum kämpfen wenn der grund stimmt für den man kämpft :)

xia schrieb:Also was Heereswaffen an geht bestimmt sogar ,selbst wenn es schon Jahre nicht mehr in Einsatz ist kann man es bestimmt wieder instand setzen damit man wieder Kämpfen kann damit

Nein das ist nicht mehr der FAll, es ist eingmotte verkauft, demontiert, und es sind schlicht keine geübten Kräfte mehr dafür vorhanden.

deswegen schrieb ich ja die Statistik. Vor 10 Jahren war das noch anders.


"Stimmt was die zahlen angeht,aber was können sie Wirklich Leisten das ergibt sich aus den Zahlen nicht wirklich weil sonst würde die Bundeswehr einen soliden dritten Platz in Europa einnehmen.""


Die BW ist in einer Umstrukturierung und jetzt über Jahre Doktrinlos, das Gefecht der verbundenen Waffen ist auch nicht mehr so im Plan.

und wo habe ich den 3 Platz bestritten?

basbuga92 schrieb:Das alles sind große Politiker und Generäle die bewiesen haben das zwar Zahlen wichtig sind aber noch wichtiger das Herz jedes einzelnen Soldaten, das wissen jedes Mannes in leitender Position und das einzige was was Zählt ist WARUM
Denn man ist nie hungrig, geschwächt, oder verletzt genug zum kämpfen wenn der grund stimmt für den man kämpft

geht so, die Vergleiche leiden dann doch unter den Veränderungen der Kriegsführung.

@basbuga92

“Wer auch immer gesagt hat, die Feder sei mächtiger als das Schwert, der kannte keine automatischen Waffen”

leonidas hatte es auch nicht mit gegnerischer artillerie zu tun, wurde von jagdbombern beschossen oder sich von maschinengewehren beschießen lassen.

man kann mit zahlenmässig stark unterlegen truppen zwar einen krieg gewinnen, aber man hat nur ein kleines zeitfenster, wenn der vormarsch einmal gestoppt wird oder der feind bereit ist einen hohen blutzoll zu zahlen ist es vorbei.

basbuga92 schrieb:Man neme ein beispiel an Sun Zu, Napoleon Bonebart, Nikolo Machiavelli, König Leonidas, Zäsar, Cingiz Kahn

die meisten von denen haben am schluß aber verloren, irgendwann kommt eben der zeitpunkt wo man den feind besiegt haben muss oder von seiner zahlenmässigen überlegenheit überollt wird.

basbuga92 schrieb:Denn man ist nie hungrig, geschwächt, oder verletzt genug zum kämpfen wenn der grund stimmt für den man kämpft

komisch meistens kämpfen die bis zum tod die irgendeinem terorregime aufgewachsen sind. fanatismus kann soldaten extrem effektiv kämpfen lassen, führt aber zu hohen verlusten. ein guter general weiß auch wann er seine truppen zurückzieht, wenn man nur noch hungrige, geschwächte und verletzte soldaten hat zieht man sich besser zurück und kämpft an einem anderen tag.

das die allierten 1944 in der normandie landen konnten lag unter anderem daran das die briten ihre soldaten nicht sinnlos vereizen wollte und sie aus dünkirchen zurückzogen. hitler wollte immer das man bis auf den letzten man verteidigt und deshalb verlor er hundertausende gut ausgebildete soldaten die später fehlten.

Du hast leider nicht verstanden was ich eigendlich mit diesen leuten sagen wollte

Man kann nicht sun zu mit heute vergleichen die mittel haben sich vollkommen verändert. Der typ lebte vor mehr als 2000 jahren
Aber der geundgedanke des krieges bleibt immer noch der selbe
Das hast du wohl nicht verstanden

Sun Zu liefert den grundgedanken zur kriegsführung

Napoleon liefert den beweis das man als einzelner gewinnen kann wenn man weis wie man einen feind bekämpft egal ob mit roher gewalt oder mit hilfe der medien

König Leonidas zeigt das masse egal ist wenn mann alle nicht gleichzeitig einsätzen kann

Machiavelli beweist wie ein politiker handeln muss hard aber fair

Zäser beweist das man mit einer ideologie, drill, und dem imperialismus jeden bekämpfen kann

Cingiz Kahn zeigt das man trotz guter ausrüstung große verluste auf seiten der feinde anrichten kann

Und der letzte teil sagt aus das
Wenn der grund stimmt für den man kämpft ist es jedes opfer wert
Es zeigt auch das man trotz nahender niederlage trotzdem ein hohes blutzoll vordern kann
Es zeigt genau das was ein wahrer soldat tun sollte wenn alle. Hancen auf ein sieg dahin sind - the last stand - eben

Ah und noch was alle haben am ende verloren das stimmt und es beweist die menschlichkeit darin denn, alles ist vergänglich, kein mensch keine regierung und keine organisation kann dem lauf der natur entgegenstehen nur die ideologie wahrt ewig

Klar soweit ;)

@robert-capa

robert-capa schrieb: die franzosen haben einige sezialisierte systeme die weder spanien noch italein haben (awacs und elint) dann hat frankreich eben von allen was spanien und italien hat mehr, sie haben mehr tankflugzeuge, mehr panzer der neuesten generation, mehr artillerie, mehr moderne lenkwaffen, mehr kampfhubschrauber und transportfluzeuge. und natürlich mehr soldaten.

Das stimmt schon,ich würde aber sagen das Frankreich aber nur bei den Spezialisierten Waffen wie du schon sagtest Stärker ist.

robert-capa schrieb: das kopf an kopfrennen zwischen england und frankreich ist relativ knapp. englands armee ist zur zeit auch etwas überbeansprucht, frankreich hat mehr truppen zur freien verfügung. ein einsatzfähiger träger macht schon ganz schön was aus, die franzosen können auf ihrem träger auch wesentlich kampfstärkere flugzeuge einsetzen als die briten es konnten.

Ich Persönlich finde einen Trägerkampfgruppe auch für sinnvoll,aber nur für aufgaben wo ich keinen Flugplatz in der Nähe habe und ob man den Wirklich bei der Verteidigung von Europa braucht ist eine Gute frage.

robert-capa schrieb: das problem dabei ist das wir ja kaum waffen einlagern, wir verscherbeln die für ein paar kröten oder verschrotten sie.

Das sehe ich auch als Problem,nur die Politiker Klopfen sich auf die schuld er und sagen haben wir wieder Geld gespart und Geld Verdient.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb: Die BW ist in einer Umstrukturierung und jetzt über Jahre Doktrinlos, das Gefecht der verbundenen Waffen ist auch nicht mehr so im Plan.

und wo habe ich den 3 Platz bestritten?

Das habe ich dir auch nicht Unterstellt,sondern ich meinte eigentlich das ich zur Zeit die Deutschen Streitkräfte nicht auf einen Dritten Platz sehe leider, liegt aber weniger an den Soldaten oder Ausrüstung sondern mehr an den Politikern.

xia

TIch Persönlich finde einen Trägerkampfgruppe auch für sinnvoll,aber nur für aufgaben wo ich keinen Flugplatz in der Nähe habe und ob man den Wirklich bei der Verteidigung von Europa braucht ist eine Gute frage.

wenn man den Nachschub aus USA braucht dann ist das sehr wohl Sinnvoll

xia schrieb:Das habe ich dir auch nicht Unterstellt,sondern ich meinte eigentlich das ich zur Zeit die Deutschen Streitkräfte nicht auf einen Dritten Platz sehe leider, liegt aber weniger an den Soldaten oder Ausrüstung sondern mehr an den Politikern

für mehr als platz 3 ist es quantitativ zu wenig, manche Aspekte fehlen sogar ganz

@Fedaykin

xia schrieb:
Ich Persönlich finde einen Trägerkampfgruppe auch für sinnvoll,aber nur für aufgaben wo ich keinen Flugplatz in der Nähe habe und ob man den Wirklich bei der Verteidigung von Europa braucht ist eine Gute frage.


wenn man den Nachschub aus USA braucht dann ist das sehr wohl Sinnvoll

Also um dem Nachschub zu Verteidigen braucht man bestimmt Heute keinen Träger mehr,er ist zwar wenn Vorhanden eine Absolute -bereicherung für jeden Konvoi nur darf man nicht vergessen wenn der gegen-er UBoote hat kann es auch für einen Träger ernst werden, und wenn der Untergeht na ja dann ist das ein ziemlich großer schaden den man nicht einfach mal so ersetzt.
Meiner -meinung nach sind Zerstörer und Fregatten besser dafür geeignet als ein Träger einen Konvoi zu begleiten.

xia

xia schrieb:Also um dem Nachschub zu Verteidigen braucht man bestimmt Heute keinen Träger mehr,er ist zwar wenn Vorhanden eine Absolute -bereicherung für jeden Konvoi nur darf man nicht vergessen wenn der gegen-er UBoote hat kann es auch für einen Träger ernst werden, und wenn der Untergeht na ja dann ist das ein ziemlich großer schaden den man nicht einfach mal so ersetzt.

äh doch, Träger sind sehr wohl wichtig, ich empfele dir mal die Atlantikschlachtpläne für WW3 zu erforschen.


ein Träger bietet Aufklärung und Waffeneinsatz weit über den Horiztont und co hinaus.

und im WW3 geht Wirkung immer vor Deckung.

xia schrieb:Meiner -meinung nach sind Zerstörer und Fregatten besser dafür geeignet als ein Träger einen Konvoi zu begleiten

du hast recht antiquierte Vorstellungen der modernen Seekriegsführung. Was glaubst du warum die NATO konvous an GB vorbei nach Frankreich liegen über die Südliche Route