Den Islam mehr in unser öffentliches Leben integrieren?

cannabisnormal schrieb:Meine Aussage war, dass es eine sehr schlechte Form der Zuwanderung ist, weil die kulturelle Distanz sehr groß ist und viele ungebildet sind.
Keine Ahnung warum die nun mit muslimischen Ärzten ankommst. Es wurde nie behauptet, dass es die nicht gibt,

Weil sie ein Zeichen dafür sind, dass die Religion kein sinnvolles Argument ist. Der Koran hindert nicht beim Denken. Schau dir mal die Taliban und Marokko an.
Riesige Unterschiede.
Es geht sich nicht um Islam und Nichtislam, sondern nur darum, wie man den Koran interpretiert. Da musst du ansetzen. Fang schon in Kindergarten und Schule damit an. Zeige die Möglichkeiten des westlichen Systems. öffne die Augen der Angekommenen für die Möglichkeiten, die sie hier haben. Vieles davon gab es im Heimatland so gar nicht.
Fast alle Eltern wollen, dass es ihren Kindern gut geht, dass es ihnen besser geht als ihren Eltern. Da musst du ansetzen. Du musst das Bedürfnis, soweit vorhanden, unterstützen und da, wo es noch fehlt, wecken.
Ganz nach de Saint-Exupery

"Wenn Du ein Schiff bauen willst, dann trommle nicht Männer zusammen, um Holz zu beschaffen, Aufgaben zu vergeben und die Arbeit einzuteilen. Sondern lehre sie die Sehnsucht nach dem weiten, endlosen Meer."

Hinzugehen und sie als Menschen 2. Klasse zu behandeln, ihre Religion zu verteufeln und ihre Kultur niederzumachen ist definitiv der falsche Weg.

Star-Ocean schrieb:Die Leute können ja nichts dafür in welchem Kulturkreis sie aufgewachsen sind oder welche Bildungsschancen sie in ihrem Land erhalten haben.

Ich habe auch nicht von einer Schuld gesprochen, sondern davon was aus meiner Sicht gut für dieses Land ist.

Vielleicht haben Leute wie emanon recht und es lassen sich langfristig die Ungleichheiten abbauen und die Muslime werden weniger fundamentalistisch.
Ich sehe derzeit die gegenteiligen Tendenzen und denke, dass die aktuelle Form der Zuwanderung das Land fundamentalistischer und rückständiger machen wird.

Das ist aber alles sehr spekulativ und man wird in der Zukunft sehen was eintreten wird.

Heide_witzka schrieb:Hinzugehen und sie als Menschen 2. Klasse zu behandeln, ihre Religion zu verteufeln und ihre Kultur niederzumachen ist definitiv der falsche Weg.

Aber sowas von der falsche Weg.

Und dürfte auch nicht gerade die Arbeitsmotivation steigern - im Gegenteil.

Und Ziel auch für die ungebildeten Muslime, die zu uns kommen, sollte ohnehin erst mal nur sein - ihnen überhaupt Perspektiven auf Arbeit zu geben.
Arbeit muss nicht auf Teufel komm raus ein Studium sein. Nicht mal eine klassische Ausbildung.


Ps.
Es sind auch längst nicht alle Muslime ungebildet. Gibt auch Etliche, deren Studienabschlüsse aus ihren jeweiligen Heimatländern hier in D nicht anerkannt werden. Diese führen dann nur notgedrungen etwas einfachere Arbeiten aus, die zwar auch wertvoll und systemrelevant sind und gebraucht werden, aber halt auch unter den eigenen bzw. persönlichen Möglichkeiten und Fähigkeiten liegen.

Aber wie gesagt; Arbeit an sich überhaupt erst mal zu haben - das ist schon mal mehr wert und neigt weniger zur Resignation bzw. zur Perspektivlosigkeit als gar keine Arbeit in einem neuen Land zu haben.

RayWonders schrieb:ich lehne mich mal aus dem Fenster und behaupte viele der betroffenen muslimische Eltern sind nicht dafür gewesen, dass der Bruder die eigene Schwester umbringt durch einen Ehrenmord.. also selbst in der eigenen Familie teilt man nicht die selben Ansichten.

Da stimme ich zu, mindestens eine Geschlechtsabhängige Quote der Ablehnung des Ehrenmordes sowie der Familie des Opfers.
Welche Frau will schon sterben weil sie arbeiten möchte.

cannabisnormal schrieb:Ich sehe derzeit die gegenteiligen Tendenzen und denke, dass die aktuelle Form der Zuwanderung das Land fundamentalistischer und rückständiger machen wird.

Das ist aber alles sehr spekulativ und man wird in der Zukunft sehen was eintreten wird.

Natürlich, unsere gefühlte Realität und die harten Fakten sind oft nicht dasselbe – das kennt doch jeder von uns, mir eingeschlossen.

Deutschland bzw. die Politik hat jetzt die Möglichkeit die Weichen für die Zukunft zu stellen.
Werden wir kriechend vor wenigen Extremisten zurückweichen, nur um nicht in die rechtsradikale Ecke gestellt zu werden? Oder zeigen wir souverän Rückgrat, präsentieren ein klares Angebot und fordern auch etwas von den Menschen zurück, die hier gerne Leben möchten.

Die Lebensrealität von Muslimen muss zwar berücksichtigt werden, aber es sollte auch unmissverständlich klar sein, dass wir uns in Mitteleuropa befinden, wo es bestimmte kulturelle Unterschiede und Grenzen gibt wie tief Religion in den Alltag eingreifen sollte.

Star-Ocean schrieb:Die Lebensrealität von Muslimen muss zwar berücksichtigt werden, aber es sollte auch unmissverständlich klar sein, dass wir uns in Mitteleuropa befinden, wo es bestimmte kulturelle Unterschiede und Grenzen gibt wie tief Religion in den Alltag eingreifen sollte.

Völlig richtig.

Religionsfreiheit ist halt auch kein absolutes Recht und darf durch verfassungskonforme Gesetze eingeschränkt werden. Wird sie ja auch schon.

cannabisnormal schrieb:Fundamentalisten sind nicht notwendigerweise gewaltbereit. Es geht um Einstellungen.

RayWonders schrieb:was hast du gegen einen Muslim mit fundamentalen Werten/Ansichten der in Deutschland lebt und nicht gewaltbereit ist?

bei mir fängt es schon damit an, dass ich nicht möchte, dass die Frauenrechte in unserem Land wieder aufgeweicht werden könnten.
Hier im Thread wurde ja heute aufgezeigt, dass es bei Mulsimen positive (bezüglich fortschrittlichere Ansichten) Tendenzen gibt und gab, aber leider auch rückwärtsgewandte gibt.
Und diese rückschrittlichen Veränderungen wären alles andere als förderlich für eine demokratische Gesellschaft.

cannabisnormal schrieb:Ich sehe derzeit die gegenteiligen Tendenzen und denke, dass die aktuelle Form der Zuwanderung das Land fundamentalistischer und rückständiger machen wird.

Das ist aber alles sehr spekulativ und man wird in der Zukunft sehen was eintreten wird.

Star-Ocean schrieb:Natürlich, unsere gefühlte Realität und die harten Fakten sind oft nicht dasselbe – das kennt doch jeder von uns, mir eingeschlossen.

Deutschland bzw. die Politik hat jetzt die Möglichkeit die Weichen für die Zukunft zu stellen.
Werden wir kriechend vor wenigen Extremisten zurückweichen, nur um nicht in die rechtsradikale Ecke gestellt zu werden? Oder zeigen wir souverän Rückgrat, präsentieren ein klares Angebot und fordern auch etwas von den Menschen zurück, die hier gerne Leben möchten.

Die Lebensrealität von Muslimen muss zwar berücksichtigt werden, aber es sollte auch unmissverständlich klar sein, dass wir uns in Mitteleuropa befinden, wo es bestimmte kulturelle Unterschiede und Grenzen gibt wie tief Religion in den Alltag eingreifen sollte.

das finde ich sehr gut auf den Punkt gebracht.
Und genau das ist es, wo man mMn in diesem Land schon jahrelang einiges versäumt , bzw. nicht genügend berücksichtigt hatte, manches hätte besser machen können.

Auch das hier z.B.:

Heide_witzka schrieb:Es geht sich nicht um Islam und Nichtislam, sondern nur darum, wie man den Koran interpretiert. Da musst du ansetzen. Fang schon in Kindergarten und Schule damit an. Zeige die Möglichkeiten des westlichen Systems. öffne die Augen der Angekommenen für die Möglichkeiten, die sie hier haben. Vieles davon gab es im Heimatland so gar nicht.
Fast alle Eltern wollen, dass es ihren Kindern gut geht, dass es ihnen besser geht als ihren Eltern. Da musst du ansetzen. Du musst das Bedürfnis, soweit vorhanden, unterstützen und da, wo es noch fehlt, wecken.

... auch diesbezüglich gibt es mMn großen Nachholebedarf (seitens der Politik - vor allem Bildungspolitik)

Heide_witzka schrieb:Hinzugehen und sie als Menschen 2. Klasse zu behandeln, ihre Religion zu verteufeln und ihre Kultur niederzumachen ist definitiv der falsche Weg.

auch hierbei gehe ich mit.
Aber wie gesagt mit der Prämisse, dass die Gesellschaft umgedreht auch etwas einfordern sollte, sh das Post von Star-Ocean

Optimist schrieb:bei mir fängt es schon damit an, dass ich nicht möchte, dass die Frauenrechte in unserem Land wieder aufgeweicht werden könnten.

auf gesetzlicher Ebene? wie kommt man zu so einer Angst, das ist doch völlig illusorisch nein dystopisch so etwas zu denken?

was für ein Frauenrecht konkret schwebt dir da vor welches wieder abgeschafft wird?

Optimist schrieb:bei mir fängt es schon damit an, dass ich nicht möchte, dass die Frauenrechte in unserem Land wieder aufgeweicht werden könnten.

RayWonders schrieb:auf gesetzlicher Ebene?

nein, ich meine (noch nicht) eine gesetzliche Ebene, sondern mehr die private Ebene - halt solche Sachen, dass muslimische Frauen von ihren Männern unterdrückt werden könnten.
Und dass sich dieses Rollenverständnis dann irgendwann mehr und mehr dann auch in der übrigen Gesellschaft etablieren könnte.
"Frauen an den Herd" usw. hatten wir ja alles auch mal und dann hatte sich fortschrittliches Denken mehr und mehr durchgesetzt.

Aber selbst wenn dieses veraltete und abwertende Frauenbild sich nicht auf die Nicht-muslimische Gesellschaft ausbreiten würde, tun mir dann dennoch die Mulimas leid, welche darunter zu leiden haben - und das in einem fortschrittlichen Land wie Deutschland. Das passt für mich einfach nicht zusammen.

In manchen Kulturkreisen sind hierzulande natürlich die Frauenrechte ausgesetzt, völlig egal was unser Gesetz dazu sagt. Dies nicht zu mögen, zu kritisieren ist völlig legitim.

behind_eyes schrieb:In manchen Kulturkreisen sind hierzulande natürlich die Frauenrechte ausgesetzt, völlig egal was unser Gesetz dazu sagt.

Ich glaube das ist in jedem Kulturkreis der Fall und in jedem Fall gegen das Grundgesetz.
Vielleicht hilft eine bessere Aufklärung oder Unterstützung der Frauen die vielleicht selbst nicht weiter wissen.

Optimist schrieb:Und dass sich dieses Rollenverständnis dann irgendwann mehr und mehr dann auch in der übrigen Gesellschaft etablieren könnte.

ich verstehe diese Denkweise nicht. auch @cannabisnormal argumentierte so, dass wenn es bestimmte Ansichten gehäuft gibt dass die dann sozusagen überschwappen auf die restliche Gesellschaft. das ist doch Blödsinn.. wenn jemand für Frauenrechte ist dann ändert der doch nicht seine Meinung nur weil vermehrt in den Medien zu hören ist dass andere Männer ihre Frauen schlagen.. das sind doch grundsätzliche Werte die jeder hat die man nicht verliert..

Optimist schrieb:tun mir dann dennoch die Mulimas leid, welche darunter zu leiden haben - und das in einem fortschrittlichen Land wie Deutschland. Das passt für mich einfach nicht zusammen.

mir tun sie auch Leid. ich denke aber viele sind auch froh in Deutschland zu leben wo sie nicht so stark unterdrückt werden wie in anderen Ländern und mehr Freiheiten haben. deine Argumentation baut meiner Ansicht nach schon wieder auf dem Vorurteil auf, dass viele muslimische Männer in Deutschland ihre Frauen unterdrücken..

Spiegelschild schrieb:Vielleicht hilft eine bessere Aufklärung oder Unterstützung der Frauen die vielleicht selbst nicht weiter wissen.

richtig.
Das Problem wäre aber, wie man an diese Frauen ran kommen könnte, sie erreichen könnte. Zum Beispiel, wenn der Mann sie gar nicht so ohne weiteres alleine raus lässt usw.?

RayWonders schrieb:ich verstehe diese Denkweise nicht. auch @cannabisnormal argumentierte so, dass wenn es bestimmte Ansichten gehäuft gibt dass die dann sozusagen überschwappen auf die restliche Gesellschaft.

schade.

RayWonders schrieb:wenn jemand für Frauenrechte ist dann ändert der doch nicht seine Meinung nur weil vermehrt in den Medien zu hören ist dass andere Männer ihre Frauen schlagen.. das sind doch grundsätzliche Werte die jeder hat die man nicht verliert..

das Ding ist doch, dass Menschen z.T. sehr beeinflussbar sind - gerade Kinder und Jugendliche.
Und wenn z.B. in den Schulen diese solche rückschrittlichen Ansichten von ihren Mitschülern mitbekommen und sowas dann gut finden, dann kann sich mMn durchaus ein allgemeines Meinungsbild verändern.

RayWonders schrieb:auf gesetzlicher Ebene? wie kommt man zu so einer Angst, das ist doch völlig illusorisch nein dystopisch so etwas zu denken?

was für ein Frauenrecht konkret schwebt dir da vor welches wieder abgeschafft wird?

Da sollten Frauen eher Angst vor einer AfD haben, zumindest dürften sie die Rechtslage frei nach erzkonservativer Schnauze und Gedankengut umgestalten.

Von muslimischen Mitmenschen geht da zumindest auf gesetzlicher Ebene keine Gefahr aus.

Optimist schrieb:richtig.
Das Problem wäre aber, wie man an diese Frauen ran kommen könnte, sie erreichen könnte. Zum Beispiel, wenn der Mann sie gar nicht so ohne weiteres alleine raus lässt usw.?

Ich kenne da niemanden persönlich in so einer Situation. Aber sowas muss strafrechtlich verfolgt werden. Mir scheint da nur der generelle Personalmangel eine Hürde zu sein die es auch bei der Polizei gibt dem vollkommen und ausreichend nachkommen zu können.

Optimist schrieb:Und wenn z.B. in den Schulen diese solche rückschrittlichen Ansichten von ihren Mitschülern mitbekommen und sowas dann gut finden, dann kann sich mMn durchaus ein allgemeines Meinungsbild verändern.

wie sieht denn eine kommunizierte Unterdrückung der Frau deiner Ansicht nach aus, die dann bei einem Mitschüler auf Anklang stoßen könnte?

mal ehrlich, über so was unterhalten sich doch die Kinder nicht, dass ihr Vater seine Frau unterdrückt oder schlimmeres..

Spiegelschild schrieb:Vielleicht hilft eine bessere Aufklärung oder Unterstützung der Frauen die vielleicht selbst nicht weiter wissen.

Sollte man nicht die Männer aufklären?

RayWonders schrieb:wie sieht denn eine kommunizierte Unterdrückung der Frau deiner Ansicht nach aus, die dann bei einem Mitschüler auf Anklang stoßen könnte?

mal ehrlich, über so was unterhalten sich doch die Kinder nicht, dass ihr Vater seine Frau unterdrückt oder schlimmeres..

Natürlich schwappt so ein Verhalten auf die Kinder über.
Indem z.B. Mitschülerinnen als Schlampen bezeichnet werden, wenn sie eine kurze Hose tragen, oder wenn sie kein Kopftuch tragen.
Denkst du sowas gibt es nicht schon heute an etlichen Schulen in Problembezirken?

Und nicht nur auf die Kinder, sondern solche Parallelgesellschaften können sich auch außerhalb von Schulen bilden und haben sich auch schon bereits gebildet.

cannabisnormal schrieb:Indem z.B. Mitschülerinnen als Schlampen bezeichnet werden, wenn sie eine kurze Hose tragen, oder wenn sie kein Kopftuch tragen.
Denkst du sowas gibt es nicht schon heute an etlichen Schulen in Problembezirken?

das schwappt überhaupt nicht über - wieso sollte ein nicht-muslimischer Schüler sich das annehmen und dann der selben Meinung sein, dass aufgrund fehlenden Kopftuchs seine Mitschülerin eine Schlampe sei. erklär mal...

rhapsody3004 schrieb:Da sollten Frauen eher Angst vor einer AfD haben, zumindest dürften sie die Rechtslage frei nach erzkonservativer Schnauze und Gedankengut umgestalten.

Gibt es in dem Parteiprogramm der AfD denn ernsthaft Bestrebungen die Freiheitsrechte von Frauen wieder einzuschränken? Das wäre ja ziemlich skandalös und dürfte die Partei viele Wählerstimmen kosten.

rhapsody3004 schrieb:Von muslimischen Mitmenschen geht da zumindest auf gesetzlicher Ebene keine Gefahr aus.

Gerade in einem Land, wo Staat und Religion getrennt sind, wissen wir doch nie so genau, was hinter verschlossenen Türen passiert. Wenn hier jemand mitliest, der Moslem ist, könnte diese Person uns sicherlich mehr Einblick geben. Ansonsten bleibt vieles reine Spekulation.