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Kriegsreparationen, die Deutschland zu zahlen hat

623 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Weltkrieg, Polen, Namibia ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Kriegsreparationen, die Deutschland zu zahlen hat

11.06.2021 um 21:07
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:Außerdem denkst Du, die Herero und Nama kennen ihre Familienstammbäume nicht?
@Tussinelda

Erstens wird es da auch Migration geben.

Zweitens wäre mir neu dass das alles Ahnenforscher wären. Das ist auch hier nicht die Regel alle Vorfahren über so viele Generationen zu kennen.

Und ohne Herero Experte zu sein bezweifle ich dass man stattdessen Stadtarchive und Kirchenbücher als Ausweichlösung hätte.

Von daher halte ich ein Schuldanerkennrnis zunächst mal für richtig. Bei allen akademischen Überlegungen: wer außer Deutschland wäre denn Nachfolger des Deutschen Reiches?
Und Investitionen von 1,1 Mrd Euro über 30 Jahre finde ich in Ordnung.

Aber mal eben 500 Milliarden an 120.000 Personen auszuzahlen sprich 4,2 Millionen für jeden? Wer das fordert verdient keinen Platz am Verhandlungstisch und nicht mal eine Antwort.


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Kriegsreparationen, die Deutschland zu zahlen hat

11.06.2021 um 21:12
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:Außerdem gibt es ja auch andere Auswirkungen bis heute.
Man kann alles auf die bösen weißen Männer von damals schieben. Funktioniert ambesten und ist einfach.

Das würde dem ganzen Land mehr als gut tun wenn man die 1,1 Milliarden annehmen würde. 500 Milliarden zu fordern ist halt irgendwie ein schlechter Witz.

Von daher sollte Deutschland auch sagen können : Dann halt nicht.


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Kriegsreparationen, die Deutschland zu zahlen hat

11.06.2021 um 21:16
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Zweitens wäre mir neu dass das alles Ahnenforscher wären. Das ist auch hier nicht die Regel alle Vorfahren über so viele Generationen zu kennen.
Es ist womöglich noch einmal etwas anderes, wenn ein Genozid stattgefunden hat. Das gibt ja jede Generation weiter, berichtet darüber. Und es ist auch sehr unterschiedlich, wie verschiedene Kulturen über ihre Ahnen sprechen, bzw. berichten.
Zitat von Apache205Apache205 schrieb:Man kann alles auf die bösen weißen Männer von damals schieben. Funktioniert ambesten und ist einfach.
nur macht das niemand, ALLES auf die weißen Männer zu schieben, von daher ist Dein Kommentar unangebracht.


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Kriegsreparationen, die Deutschland zu zahlen hat

11.06.2021 um 21:29
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:Wenn von 80.000 Herero 65.000 ermordet wurden und von 20.000 Nama 10.000, dann ist es wohl deutlich schwieriger behaupten zu wollen, ein Nachfahre sei kein Opfer
Noch schwieriger wird damit die Argumentation die Hereros/Nama die mit am Tisch sitzen, seien keine Vertreter der Opfer.
Wie kann das sein?
Ist nicht jeder Herero/Nama in der Stammlinie der Opfer?
Oder hat man nachgewiesen das ausgerechnet jene Hereros die mit am Tisch sitzen keine Opfer nachweisen können?


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Kriegsreparationen, die Deutschland zu zahlen hat

11.06.2021 um 21:47
Zitat von behind_eyesbehind_eyes schrieb:Ist nicht jeder Herero/Nama in der Stammlinie der Opfer?
womöglich, aber es handelt sich ja vielfach um unterschiedliche "Sippen".


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Kriegsreparationen, die Deutschland zu zahlen hat

11.06.2021 um 21:50
@Tussinelda
Das heißt einzelne Sippen werden als Vertreter ausgeschlossen ODER einzelne Suppen sehen sich als alleinige Vertreter?


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Kriegsreparationen, die Deutschland zu zahlen hat

11.06.2021 um 21:55
@behind_eyes
ähm, es gibt unterschiedliche Sippen und die fühlen sich womöglich von den von der Regierung ausgewählten Vertretern eben nicht vertreten.
Das müsste also zuerst geklärt werden oder besser, hätte geklärt werden sollen, mit wem man da verhandeln müsste/sollte, wenn man ernsthaft Reue zeigen wollen würde. So wirkt das reichlich halbherzig. Wie gesagt, Beschwerden der Herero und Nama gab es von Beginn an der Verhandlungen,, aber offensichtlich interessierte das nicht. Somit kann ich mir gut vorstellen, dass sich manche Nachfahren der Genozidopfer da vor den Kopf gestossen fühlen könnten.


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Kriegsreparationen, die Deutschland zu zahlen hat

11.06.2021 um 21:57
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:es gibt unterschiedliche Sippen und die fühlen sich womöglich von den von der Regierung ausgewählten Vertretern eben nicht vertreten.
Aber woher kommen diese Gefühle?
Sind doch alles Opfer des Genozids.
Worin wird genau die Unterscheidung gemacht?

Das Einzige was ich gefunden habe:
Die Vertreter der Opfer in der Regierung waren mit dem 1Mrd Deal einverstanden.
Die, die sich als wahre Vertreter sehen, wollen 500Mrd.

Das ist zu wenig als Unterschied, oder ist es gar der Einzige?


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Kriegsreparationen, die Deutschland zu zahlen hat

11.06.2021 um 22:24
Zitat von behind_eyesbehind_eyes schrieb:Das Einzige was ich gefunden habe:
Die Vertreter der Opfer in der Regierung waren mit dem 1Mrd Deal einverstanden.
Die, die sich als wahre Vertreter sehen, wollen 500Mrd.
das stimmt so nicht, manche wollten dass es Wiedergutmachung genannt wird und dass sie bestimmen können, wofür das Geld benutzt wird. Nicht alle haben 500 Milliarden gefordert, auch wenn sie sich nicht vertreten fühlten, aber das hatte ich ja schon mal erklärt und belegt.


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Kriegsreparationen, die Deutschland zu zahlen hat

11.06.2021 um 22:44
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:und dass sie bestimmen können, wofür das Geld benutzt wird.
Das ist ein Problem. Wenn die Gelder nicht in Form von Infrastruktur rausgehen machen sich ein paar wenige die Taschen voll.

Meinetwegen kann man auch 5 Milliarden zahlen. Aber auf Konten in Namibia darf das Geld nicht landen.


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Kriegsreparationen, die Deutschland zu zahlen hat

11.06.2021 um 22:44
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:Nicht alle haben 500 Milliarden gefordert, auch wenn sie sich nicht vertreten fühlten, aber das hatte ich ja schon mal erklärt und belegt.
Stimmt. Das macht das Ganze noch komplexer.
Hereros/Namas (pro 500MRD) fühlen sich von Hereros/Namas (pro 1MRD) nicht vertreten, dazu kommen Hereros/Namas (contra 500MRD) die sich das Wort "Wiedergutmachung" wünschen usw. usw usw.
Wer in diese Gemengelage tatsächlich sich für eine (1!) Partei entscheidet mit der zu verhandeln wäre, handelt verantwortungslos.
Fazit: Die Opfer des Genozids Hereros/Namas sind Stand heute nicht in der Lage ein gemeinsames(!) Ziel zu formulieren - damit kann keine Regierung der Welt verhandeln OHNE abermals Opfer zu hinterlassen.
Wir sollten warten, bis sich die Hereros/Namas einig sind was sie denn tatsächlich wollen und eben nicht das Ziel verfolgen was sich eine bestimmte Sippe/Gruppierung innerhalb der Hereros/Namas wünscht.
Es gibt Stand jetzt keine Vertreter der Hereros/Namas die für alle Opfer des Genozids sprechen. (Vertriebene mal nicht betrachtet).


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Kriegsreparationen, die Deutschland zu zahlen hat

11.06.2021 um 23:20
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:Es nennt sich transgenerationale Traumatisierung.
Das sehen wohl nicht alle in Namibia so

https://www.abendblatt.de/vermischtes/article119111288/Namibia-streicht-deutschen-Namen.html
Lüderitz ist ein seltsamer Ort. Das fängt schon mit dem Namen an: Das Küstenstädtchen liegt in Afrika, an der Atlantikküste Namibias. Ein einsames Relikt aus Kaiser Wilhelms Kolonialzeit, als Namibia noch „Deutsch-Südwest“ hieß. Den Namen der Stadt will Staatsoberhaupt Hifikepunye Pohamba nun tilgen. Per Dekret ließ er vergangene Woche erklären, die Stadt heiße ab sofort Naminüs. Doch er hatte die Rechnung ohne deren Bewohner gemacht. Denn die wollen ihren deutschen Namen behalten, Kolonialzeit hin oder her.
...
Das verschlafene Nest, das mit seinen deutschen Jugendstil-Bauten trotzig im Fels über der windigen Lüderitzbucht thront, wird plötzlich aktiv. Die Einwohner starteten eine SMS-Kampagne, binnen weniger Tage erreichte die Facebook-Gruppe „Luderitz not Naminus“ mehr als 1500 Likes, und die namibischen Zeitungen füllten sich mit empörten Leserbriefen. Pohamba hatte einen empfindlichen Nerv getroffen: Die schwarzen Bewohner von Lüderitz fühlen sich angegriffen. Kurioserweise nennen sie sich selbst – auch in ihren Stammessprachen – beharrlich „Buchter“. U
Quelle: so


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Kriegsreparationen, die Deutschland zu zahlen hat

12.06.2021 um 00:20
Im Sinne eines genauen Individualanspruchs kann man schlecht mit "Kennen ihre Stammbäume (nicht?)" argumentieren:
Zweitens ist nach 100 Jahren bei sehr dünner oder nicht mehr vorhandener Aktenlage schwer zu klären, wessen Ururgroßeltern was genau verloren haben und welcher individuelle Anspruch daraus heute erwächst. Was ist der Vergleichsmaßstab, was bekommen die Ururenkel, was die Nachbarn? Statt Versöhnung dürfte ein Riesenstreit um persönliche Entschädigungen die Folge sein.
Quelle: https://www.zeit.de/politik/ausland/2021-06/namibia-versoehnungsabkommen-ablehnung-voelkermord-deutschland-kolonialverbrechen-herero-nama-5vor8

Es könnte jeder ankommen auch wenn er nicht mal akut betroffen war, statistische Wahrscheinlichkeit oder "übergreifendes Trauma" hin oder her.

Das heißt, man kann schlecht einen Individualanspruch zubilligen oder geltend machen, wenn die Verifizierung fragwürdig bleibt oder nicht eindeutig gegeben ist.

Also kann man dann eher eine kollektive Zubilligung (höchstens) anpeilen, in welcher Form auch immer. Ob das nun sinngemäß so aussehen würde, dass jeder der Stamm X angehört pauschal Beitrag X erhält, oder dass Stammesgebiete dediziert gefördert werden. Oder irgendwas in Kombination. Das ginge und wäre besser als "Individuallösungen", siehe letzter Satz des Zitats als wahrscheinliche Folge.




PS: 500-600 Milliarden finde ich immer noch überzogen, viel, frech, etc. Das wäre die mehrfache Jahressumme eines Bundeshaushalts nur dafür, ohne Abzug sonstiger Posten und Kosten.

Höhere Milliardenbeiträge könnten höchstens gestückelt über mehrere Jahre gezahlt werden, um den Haushalt mit all seinen anderen Posten (inkl. sonstiger Entwicklungshilfe für Namibia wie auch andere Länder) nicht zu sehr zu belasten. Die Wiedergutmachung für getanes Unrecht zu übernehmen und insgesamt jene, das finde ich gut. Das kann man auch mit überdurchschnittlichen Investments vor Ort und auch reinen Geldleistungen, die sich aber in einem realistischen Rahmen halten müssen. Ob 1,1 Mrd. zu wenig sind, sollen Gelehrte und Entscheider drüber streiten. Vielleicht. Aber 500-600 Mrd (ob in kurzer Zeit wie auch überhaupt)? No way, wenn hier selbst genug Baustellen über sind.

Das hat m.E. wenig mit "Egoismus" im negativen Sinne zu tun, sondern damit, sich nicht selbst übermäßig aufzuzehren um dann anderweitig bzw. eigenes Leid zu verursachen, in welcher indirekten Form auch immer. Wenn ich einen Finger gebe, gebe ich einen Finger und nicht die Hand. Ich bin immer noch der Meinung, man muss (an die, die es betrifft, versteht sich) vom fetten Geld-Mindset wegkommen.

Fokussierte überdurchschnittliche Entwicklungs- und Infrastrukturhilfe vor Ort nebst komplementärer Geldzahlungen halte ich für viel effektiver und 'versöhnlicher' als um dicke Milliardenbeiträge zu streiten.




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Kriegsreparationen, die Deutschland zu zahlen hat

12.06.2021 um 04:54
Zitat von WardenWarden schrieb:Es könnte jeder ankommen auch wenn er nicht mal akut betroffen war, statistische Wahrscheinlichkeit oder "übergreifendes Trauma" hin oder her.
Empfinde die statistische Wahrscheinlichkeit nicht unwichtig. Ist ein hoher Prozentsatz der heute lebenden Herero und Nama kein Nachfahre der Opfer des Völkermordes und könnten sich ungerechtfertigt bereichern oder sind es nur sehr wenige? Wenn das Geld für zb. Infrastruktur ausgegeben wird profitieren ebenfalls "Nichtbetroffene". Gleichzeitig würden Nachfahren der Opfer nicht davon profitieren wenn sie nicht im geförderten Gebiet leben. Scheint mir nicht wirklich gerechter. Schwierig zu sagen was besser ist. Aber meiner Meinung nach sollte eh nicht Deutschland bestimmen, wie das Geld zu verwenden ist. Die Entscheidung sollten die Herero und Nama treffen.
Zitat von WardenWarden schrieb:Ob 1,1 Mrd. zu wenig sind, sollen Gelehrte und Entscheider drüber streiten.
Sehe ich ebenfalls so. Die Hôhe sollte schon so gerecht wie möglich sein.
Zitat von WardenWarden schrieb:Aber 500-600 Mrd (ob in kurzer Zeit wie auch überhaupt)?
Mir erscheint die Forderung ebenfalls viel zu hoch. Aber das ist nur mein Bauchgefühl. Ich kann nicht einmal annähernd einschätzen, welcher Betrag einigermaßen angemessen wäre. Wie hoch ist der Schaden, den der Genozid angerichtet hat? Welchen Wert hat ein Menschenleben? Wie viel Euro entsprechen einer Traumatisierung, wie berechnet man die sozialen Folgen, usw?
Zitat von WardenWarden schrieb:Fokussierte überdurchschnittliche Entwicklungs- und Infrastrukturhilfe vor Ort nebst komplementärer Geldzahlungen halte ich für viel effektiver und 'versöhnlicher' als um dicke Milliardenbeiträge zu streiten.
Auch da gibt es möglicherweise negative Auswirkungen wenn man auf die Nachbarländer schaut. Die werden es ungleich schwerer haben wenn Namibia aufgrud überdurchschnittlichen Entwicklungshilfe zb eine bessere Infrastruktur aufweisen kann und dadurch als Wirtschaftsstandort attraktiver ist.


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Kriegsreparationen, die Deutschland zu zahlen hat

12.06.2021 um 06:33
Zitat von abberlineabberline schrieb:Das sehen wohl nicht alle in Namibia so
was sieht wer nicht so? Was soll der Artikel denn belegen?


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Kriegsreparationen, die Deutschland zu zahlen hat

12.06.2021 um 07:13
Zitat von WardenWarden schrieb:PS: 500-600 Milliarden finde ich immer noch überzogen, viel, frech, etc. Das wäre die mehrfache Jahressumme eines Bundeshaushalts nur dafür, ohne Abzug sonstiger Posten und Kosten.
@Warden

Die Frage 'Welchen Wert hat ein Menschenleben?' kann nicht Grundlage einer Entschädigung sein, weil man das nicht bemessen kann.

Man kann die Frage stellen: Wie wäre wohl.die wirtschaftliche Lage der Herero wenn es keinen Genozid gegeben hätte. Das ist natürlich sehr spekulativ.

Die geforderten 500 Milliarden bedeuten für jeden einzelnen Herero der heute lebt knapp 4,2 Millionen.
Das heisst sie scheinen zu glauben ohne Genozid wären sie allesamt Multimillionäre.

Bei dieser Forderung geht es also nicht um Wiedergutmachung sondern darum anstrengungslos in die Welt der Superreichen aufzusteigen.

Bei denen die 500 Milliarden Euro fordern würde ich sagen: Beweist gerichtsfest Eure Abstammung von Opfern, beweist gerichtsfest dass diese kurz davor standen Multimillionär zu sein und versucht Euer Glück bei Gericht, aber ohne VKH.


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Kriegsreparationen, die Deutschland zu zahlen hat

12.06.2021 um 08:06
Zitat von WardenWarden schrieb:Das hat m.E. wenig mit "Egoismus" im negativen Sinne zu tun, sondern damit, sich nicht selbst übermäßig aufzuzehren um dann anderweitig bzw. eigenes Leid zu verursachen, in welcher indirekten Form auch immer. Wenn ich einen Finger gebe, gebe ich einen Finger und nicht die Hand. Ich bin immer noch der Meinung, man muss (an die, die es betrifft, versteht sich) vom fetten Geld-Mindset wegkommen.
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Die geforderten 500 Milliarden bedeuten für jeden einzelnen Herero der heute lebt knapp 4,2 Millionen.
Das heisst sie scheinen zu glauben ohne Genozid wären sie allesamt Multimillionäre.
Ich glaube auch kaum, dass man solche Summen an "Reparaturzahlungen" oder Wiedergutmachungen der deutschen Bevölkerung verkaufen könnte. Ich würde hier, ähnlich wie bei den erdrückend hohen Reparaturzahlungen des Versailler Vertrags zu Beginn der Weimarer Republik, befürchten, dass die radikalen Kräfte starken Zulauf bekommen würden und jemand hinterher laufen, der laut genug schreit "Schluß mit den Zahlungen, mit uns nicht mehr." Ein Deutschland, das sich in die Ecke gedrängt fühlt, neigt dazu, um sich zu schlagen. Das kann auch keiner wollen.


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Kriegsreparationen, die Deutschland zu zahlen hat

12.06.2021 um 08:09
@Rasenmayer
Ob es bei 1,1 Milliarden über 30 Jahre bleiben muss ist wieder ne ganz andere Frage.

Allerdings dürfte Namibia und wohl auch die Herero auch von guten Beziehungen zu Deutschland profitieren und auch von Tourismus als Einnahmequelle.

Und der ist justament in Gefahr. Diese Forderungen dürften viele Reisende abhalten weil sie nicht der Spatz in der Hand sein wollen wenn es die Taube vom Dach schon nicht gibt.


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Kriegsreparationen, die Deutschland zu zahlen hat

12.06.2021 um 09:07
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Und der ist justament in Gefahr. Diese Forderungen dürften viele Reisende abhalten weil sie nicht der Spatz in der Hand sein wollen wenn es die Taube vom Dach schon nicht gibt.
das denke ich nicht oder kannst Du das belegen? Da ist im Moment wohl eher das Problem, dass es als Hochinzidenzgebiet eingestuft ist.


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Kriegsreparationen, die Deutschland zu zahlen hat

12.06.2021 um 09:29
Zitat von RasenmayerRasenmayer schrieb:Ich glaube auch kaum, dass man solche Summen an "Reparaturzahlungen" oder Wiedergutmachungen der deutschen Bevölkerung verkaufen könnte. Ich würde hier, ähnlich wie bei den erdrückend hohen Reparaturzahlungen des Versailler Vertrags zu Beginn der Weimarer Republik, befürchten, dass die radikalen Kräfte starken Zulauf bekommen würden und jemand hinterher laufen, der laut genug schreit "Schluß mit den Zahlungen, mit uns nicht mehr." Ein Deutschland, das sich in die Ecke gedrängt fühlt, neigt dazu, um sich zu schlagen. Das kann auch keiner wollen.
Ich finde jetzt nicht, dass Namibia von der Qualität wie auch der Summe her das Potential zu Versailles 2.0 hat, aber ich verstehe dein Grundargument dahingehend, dass es "Teile der Bevölkerung verunsichern" könnte wenn man jetzt plakativ ausgedrückt 500-600 Milliarden über X Jahre (sofort geht nicht) in welcher Form auch immer auszahlen würde. Dass man mit "Hypermoral", so das ein Grund wäre sich auf den hohen Betrag zu einigen, anders wo viel kaputtmachen oder sich sinngemäß ins Bein schießen kann, muss bedacht werden.

Man muss nämlich die Wechselwirkungen politischen Tun und Handelns bedenken. Meckern ohnehin immer irgendwelche Leute prinzipiell oder ab einer gewissen Höhe? Ja, klar. Bestimmt würde bei 50 oder 500 Millionen schon jemand meckern. Daran darf man sich nicht immer orientieren. Aber man darf, nein, muss zugleich dahingehend ein "Maß" bedenken, das irgendwann voll ist. "Übertreibe" ich es sinngemäß, entstehen intern in der Bevölkerung wiederum Irritationen und in der Wechselwirkung kann das abstrakt bedeuten, dass ich ungewollt Radikalismus und Extremismus fördere indem gewisse Personenkreise damit Politik betreiben und eigene Positionen fördern können. Ganz plakativ: "Schaut her, Eure Regierung verschenkt Milliarden für etwas, mit dem ihr längst nichts mehr zutun hat, statt (Baustelle X im Land hier einfügen)!"

Einerseits den Haushalt übermäßig zu belasten, andererseits abstrakt für politischen Dissens im eigenen Land zu sorgen - das wäre nicht klug.





Nicht falsch verstehen, mehrfach schrieb ich, dass ich für Unterstützungsleistung bin. Ich finde aber einfach, das geht taktvoller und mit mehr Koordinierung bzw. Sicherstellung, dass die Leute vor Ort auch was davon haben - als z.B. den Fokus auf hohe Direktsummen zu setzen. Ich persönlich wäre auch offen, die bisher angedachte Summe noch etwas zu erhöhen, auch wenn man um Stückelung der Beiträge nicht umhinkommen kann.

Letztendlich wäre mir als Bürger wichtig, eine starke Partnerschaft noch weiter auszubauen während man einen Beitrag dazu leitet, die Verhältnisse vor Ort generell aber auch für die damals betroffenen Stämme zu verbessern. Von einstigen Besatzern / Ausbeutern zu starken Partnern, die den Weg in die Zukunft weisen und somit, auch wenn sie als lebende Individueen nichts mehr damit zutun haben, vergangenes Unrecht irgendwie halbwegs aufwiegen. Wenn "transgenerationales Trauma" (was ich übrigens irgendwo nachvollziehen kann, demnach nicht abstreite) ein Aspekt sein kann, dann kann es auch eine "Heilung" dessen geben.

Um mich aber nochmal zu wiederholen: Ich denke schlicht, dass es nicht zweckdienlich für quasi fast alle ist, sich in Forderungen oder Erwartungen um sehr sehr hohe Summen zu verrennen. Gift für die Beziehungen. Dort, hier, generell. Wenn wir als Staat freiwillig diesbezüglich anerkennen und auch vergüten / entschädigen wollen, soll das so sein.

Die Höhe muss bei allen realistischen Faktoren (andere dringende Baustellen, endlicher Bundeshaushalt aus dem die Mittel ja kommen müssen sowie politische Wechselwirkungen auch intern) aber 'realistisch' bleiben, auch wenn jetzt noch Luft nach oben wäre.


Aber schauen wir, was die Debatten und Verhandlungen noch bringen.


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