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Kriegsverbrechen der Amerikaner

3.410 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: USA, Irak, Kriegsverbrechen ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
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Kriegsverbrechen der Amerikaner

03.04.2011 um 22:04
@robert-capa

ne ne, es gab keine großen militärischen ziele die das bombardement hätten rechtfertigen können. die gabs einfach nicht. dafür aber war die staft voll mit flüchtliongen das weiß ich wohl
für mich ist und bleibt es ein klares kriegsverbrechen ohne wenn und aber
es war ein einfacher racheakt
emotional verständlich aber rechtlich beenklich


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Kriegsverbrechen der Amerikaner

03.04.2011 um 22:09
@SLF
Zitat von SLFSLF schrieb:und deswegen waren dann die angriffe der nazis auch nicht völkerrechtswidrig^^
Schwer zu sagen, Dresden ist ja auch ein strittiges Thema, ich habe da aber auch nicht genug Wissen/Erfahrung in der Thematik.
Die Haager Landkriegsordnung von 1907 hatte den Unterzeichnerstaaten, darunter Großbritannien und Deutschland, die Auswahl ziviler Ziele, damit auch von Innenstädten, verboten. Die Reichweite des für den Landkrieg konzipierten Völkerrechts hatten Völkerrechtsexperten 1922/23 beraten und Regeln für den Luftkrieg entworfen, in denen es hieß:[70]

„Das Luftbombardement zur Terrorisierung der Zivilbevölkerung und Zerstörung oder Beschädigung von Privateigentum nichtmilitärischen Charakters ist verboten.“

Doch dieser Entwurf wurde nicht in das Kriegsvölkerrecht aufgenommen, so dass dieses Flächenbombardements nicht ausdrücklich verbot. Die USAF und die RAF bezeichneten Dresden 1945 anhand von umfangreichem Material als „legitimes militärisches Ziel“.[6]
Wikipedia: Luftangriffe auf Dresden#Milit.C3.A4rische.2C ethische und rechtliche Bewertungen

Hingegen sieht man Guernica als gezielten Angriff gegen Zivilisten an.

Wikipedia: Luftangriff auf Gernika#Der Angriff


Ethisch ist es fuer viele natuerlich eine klare Angelegenheit, wohl auch die Bomberstrategie der Briten und Amerikaner, die nicht nur Deutsche, sondern auch Franzosen, Niederlaender, Belgier, Italiener, Rumaenen usw. betraf.


Unabhaengig davon hat man ja, wie ich schon sagte, in Nuernberg den Luftkrieg der Nazis unter den Tisch gekehrt, um sich nicht fuer die eigene rechtfertigen zu muessen.


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Kriegsverbrechen der Amerikaner

03.04.2011 um 22:12
@krijgsdans

da liegt ja das problem auf das ich aufmerksam machen wollte...wenn man das eine damit rechtfertigt dann steht die rechtfertigung den nazis auch zu und dann waren guernica und auch die v2-angriffe legitimes mittel im krieg und deswegen, wie du richtig bemerkt hast
Zitat von krijgsdanskrijgsdans schrieb:Unabhaengig davon hat man ja, wie ich schon sagte, in Nuernberg den Luftkrieg der Nazis unter den Tisch gekehrt, um sich nicht fuer die eigene rechtfertigen zu muessen.



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Kriegsverbrechen der Amerikaner

03.04.2011 um 22:13
Wikipedia: Nürnberger Prozesse#Tu-quoque-Argumentation
Einen weiteren Strang der Kritik greift die Tu-quoque-Argumentation der Verteidigung auf. Denn nach Meinung der Prozesskritiker hätten auch die Alliierten Angriffskriege geführt und Kriegsverbrechen begangen. Auf sowjetischer Seite z. B. das Massaker von Katyn, auf westalliierter Seite die Bombenangriffe auf Dresden und Hamburg, die nach Meinung der Prozesskritiker keinen militärischen Zweck erfüllten, sondern als Flächenbombardements („moral bombing“) gegen die Zivilbevölkerung ebenfalls Kriegsverbrechen darstellten, denn seit der Haager Landkriegsordnung von 1907 sind Beeinträchtigungen von Zivilpersonen während kriegerischer Auseinandersetzungen verboten. Für Flächenbombardements sind allerdings auch keine Deutschen verurteilt worden, da der Bombenkrieg wegen der Beteiligung der alliierten Siegermächte daran auch gar nicht erst Eingang in die Anklage fand.

Durch den Deutsch-sowjetischen Nichtangriffspakt und das geheime Zusatzprotokoll, das eine Aufteilung Polens zwischen Deutschland und der Sowjetunion vorsah, sei die Sowjetunion ebenfalls an der Verschwörung zu einem Angriffskrieg auf Polen beteiligt, so ein weiterer Kritikpunkt. Anders als bei einer klassischen „Tu-quoque“-Verteidigung wurde hier einem der Ankläger nicht nur vorgeworfen, gleichwertige Verbrechen wie der Angeklagte begangen zu haben, sondern er wurde sogar beschuldigt, an demselben Verbrechen, das er anklagte, der „Verschwörung gegen den Frieden“, mitgewirkt zu haben. Das Urteil des Prozesses ging über diesen Punkt hinweg und befolgte dabei eine bereits in London verabredete Linie, Diskussionen über alliierte Völkerrechtsverletzungen nach dem Tu-quoque-Muster im Prozess nicht zuzulassen.[10]



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Kriegsverbrechen der Amerikaner

03.04.2011 um 22:13
aber persönlich finde ich halt das man die geschichte ruhen lassen sollte. sie ist genug aufgearbeitet und alles weitere stiftet nur erneuten unfrieden


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Kriegsverbrechen der Amerikaner

03.04.2011 um 22:15
Zitat von SLFSLF schrieb:
aber persönlich finde ich halt das man die geschichte ruhen lassen sollte. sie ist genug aufgearbeitet und alles weitere stiftet nur erneuten unfrieden
Abgesehen davon dass ich damit nichts anfangen kann, schreibst du dafür aber recht oft mit wenns um Geschichte geht.

Zwingt dich doch niemand.


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Kriegsverbrechen der Amerikaner

03.04.2011 um 22:18
@insideman

die diskussion ergab sich eben so und wenn ich mit einbezogen werde wegen eines kleinen kommentares dann antworte ich auch wenn ich geäddet werde
und selbst wenn ich 1000000000000 kommentare geschreieben hätte würde es nicht diametral zu meiner aussage stehn
das forum ist das eine und die wirklichkeit ist das andre


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Kriegsverbrechen der Amerikaner

03.04.2011 um 22:20
@krijgsdans
verbrecherisch waren die luftangriffe nicht, es gab schlichtweg kein gesetzt das sie verbot. ob sie moralisch gewesen sind steht auf einem ganz anderen blatt, sie waren es größtenteils nicht, aber man muss sich klar machen das im 2.weltkrieg angriffe auf militärische ziele und massive opfer unter der zivilbevölkerung nicht von einander zu trennen sind. die zielgenauigkeit war einfach viel zu schlecht und die engländer konnten nach ihren hohen verlusten nur noch nachts bombadieren und das einzige was man nachts einigermaßen gut treffen konnte waren eben städte


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Kriegsverbrechen der Amerikaner

03.04.2011 um 22:21
@SLF
Zitat von SLFSLF schrieb:aber persönlich finde ich halt das man die geschichte ruhen lassen sollte. sie ist genug aufgearbeitet und alles weitere stiftet nur erneuten unfrieden
solange jedes jahr tausende nazis nach dresden fahren kann man das eben nicht ruhen lassen.


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Kriegsverbrechen der Amerikaner

03.04.2011 um 22:24
@robert-capa
Das ist mir schon klar, die Zielgenauigkeit war nicht gegeben. Aehnliche gelagerte Faelle gab es ja z.B. auch bei Coventry. Vorrangige Ziele waren Industrieanlagen und Infrastruktur, trotzdem hat es viele zivile Opfer gegeben, was nicht die Absicht dieses Angriffs war.
Das sich dann natuerlich aber im Laufe des Krieges auf beiden Seiten geaendert hat, die dann bald mit voller Absicht auf eben die Zivilisten losgeschlagen haben. Sei es nun die Bombadierung Londons durch V2, oder das "Moral-Bombing".

Dem hat man ja nach dem Krieg, so gut es ging, einen Riegel vorgeschoben.


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Kriegsverbrechen der Amerikaner

03.04.2011 um 22:26
@robert-capa

na neben den tausenden geistesaffen gibt es auch tausende real betroffende und wirklich trauernde. aber soll das nun alles maßstab werden. orientieren wir us nun an rechtsextremen vollaffen? nein, denn dann hätten sie einen weiteren schritt errungen


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Kriegsverbrechen der Amerikaner

03.04.2011 um 22:31
@krijgsdans
das moral bombing selbst war ein vollkomener fehlschlag, allerdings wurde sozusagen als nebeneffekt de deutsche luftwaffe zerstört und daran gehindert sich von den verlusten zu erholen und das zu einem sehr hohen preis die verlustquote war die höchste unter allen teilstreitkräften der allierten. die amerikaner stiegen erst ab 45 in das moral bombing ein wohl aus mangel an zielen, die großen schlachten um die treibstoffversorgung (ploestie), kugellager oder ubootbunker waren da schon geschlagen.


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Kriegsverbrechen der Amerikaner

03.04.2011 um 22:37
jetzt kommt auf RTL dieser vorfall mit den Amis in Afghanistan
Leute töten und dann fotos machen,perverser gehts nicht


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Kriegsverbrechen der Amerikaner

03.04.2011 um 22:38
@robert-capa
Eben deshalb hab ich ja die Amerikaner erstmal ausgeklammert.
Soweit mir bekannt flog die USAAF wirklich nur gezielt bzw. nach ihren Moeglichkeiten nur gegen militaerisch und industrielle Ziele, waehrend die RAF bei der 3 und evtl auch schon bei der 2 durchaus ziviele Ziele ins Auge nahmen.

Dresden war ja dann auch mehr oder minder der Wendepunkt.
Am 28. März 1945 erwog Winston Churchill, den Luftkrieg gegen deutsche Städte einzustellen, und distanzierte sich in einem Telegrammentwurf an General Ismay und die britischen Chiefs of Staff und Chief of the Air Staff von dessen Ausrichtung:[31]

„Mir scheint, dass der Moment gekommen ist, wo das Bombardieren deutscher Städte, nur um den Terror zu vermehren, wenngleich andere Vorwände angeführt werden, überdacht werden sollte. Andernfalls werden wir ein völlig zerstörtes Land kontrollieren…Die Zerstörung von Dresden stellt die Ausführung alliierter Bombardierungen von nun an ernsthaft in Frage.… Ich sehe die Notwendigkeit für eine präzisere Konzentration auf militärische Ziele… anstelle von bloßen Terrorakten und mutwilligen Zerstörungen, wie imposant diese auch sein mögen.“
Wikipedia: Luftangriffe auf Dresden#F.C3.BCr die Alliierten


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Kriegsverbrechen der Amerikaner

03.04.2011 um 22:39
@systemdown
Zitat von systemdownsystemdown schrieb:jetzt kommt auf RTL dieser vorfall mit den Amis in Afghanistan
Leute töten und dann fotos machen,perverser gehts nicht
doch es geht schlimmer....menschen schlachten und langsam den kopf anschauen und es dann ins internet stellen


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Kriegsverbrechen der Amerikaner

03.04.2011 um 22:55
@krijgsdans
Zitat von krijgsdanskrijgsdans schrieb:Am 28. März 1945 erwog Winston Churchill...............
der gundd dafür ist ganz einfach churchill wusste seit dem 24. märz das der krieg bald vorbei ist Wikipedia: Operation Varsity bis dahin glaubte man bei den westallierten daran das die rheinüberquerung eine gewaltigen anstrengung bedarf und sehr hohe verluste mit sich bringen würde, als dann aber die amerikaner die brücke von remagen einahmen, patton bei oppenheim in einer nacht und nebelaktion über den rhein setzte und dann auch noch die operation varsity gelang war deutschland endgültig geschlagen, daher churchills meinungsumschwung.

nur ein paar monate zuvor nämlich im dezember 1944 starteten die deutschen eine offensive im westen und die allierten begannen daraufhin den luftkrieg nochmals zu intensivieren, die bombadierung dresdens fand nur 2 wochen nach ende der letzten großen offensive statt, einer schlacht wo zehntausende amerikaner starben man muss die beteiligung der amerikaner an der bombadierung dresdens auch im licht der ereignisse in den ardennen betrachten. die schlacht in den ardennen schürte den hass der amerikaner auf die deutschen der bis zu diesem zeitpunkt nicht so ausgeprägt war wie unter den anderen alliierten.


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Kriegsverbrechen der Amerikaner

04.04.2011 um 10:56
@systemdown

Jo ... so sieht es aus. Wenn es Japaner oder Europäer trifft ist es ein Kriegsverbrechen. Wenn Afghanen oder Irakis gefoltert und wahllos abgeschlachtet werden, ist es kriegsnotwendige Strategie^^.


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Kriegsverbrechen der Amerikaner

04.04.2011 um 11:34
@insideman
Folglich ist es kein Kriegsverbrechen. Diese Kinder wurde nicht gezielt getötet.

Der Begriff wurde sicher nicht dafür verwendet, damit man ihn für jeden (noch so bedauerlichen) Irrtum verwendet.
Liegt alles im Blickwinkel des Betrachters.

Du willst mir ernsthaft erzählen, dass die Amis, die aus 2000 Metern Höhe mit ihren hochauflösenden Kameras den Pickel auf dem Hintern eines Taliban beim Kacken auf dem Plumpsklo erkennen können, aus ihren Hubschraubern heraus nicht erkennen konnten, dass das ausschliesslich Kinder waren. Kinder im Alter von 9 bis 11 Jahren. 9-jährige Kinder hielt man für erwachsene Männer?

Wenn diese Amis nicht genau erkennen konnte, ob es Kinder oder Erwachsene, Taliban oder Zivilisten waren, dann ist es erst recht für mich ein Verbrechen, weil diese Menschen wahllos niedergeschossen wurden, ohne Rücksichtnahme, dass es auch Zivilisten sein könnten.

Interessant im negativen Sinne ist auch, dass es 9 anwesende Kinder waren und alle 9 getötet wurden. Es wurde keiner ausgelassen oder vergessen. Man war so schlampig beim unterscheiden, ob es Kinder oder Erwachsene waren, aber so gründlich beim Niederstrecken der Kinder, dass man keines vergessen hat.

Wenn das mal keine Ironie ist.


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Kriegsverbrechen der Amerikaner

04.04.2011 um 11:40
Und was will Dresden uns zeigen? Das Krieg grausam ist, ? Das es keine Unschulidigne im Krieg gibt? Das wie man in den Wald hineinruft es hinausschalt?


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ne ne, es gab keine großen militärischen ziele die das bombardement hätten rechtfertigen können. die gabs einfach nicht. dafür aber war die staft voll mit flüchtliongen das weiß ich wohl
für mich ist und bleibt es ein klares kriegsverbrechen ohne wenn und aber
es war ein einfacher racheakt
emotional verständlich aber rechtlich beenklich
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Dresden war durchaus Strategisches Ziel, Racheakt nur insofern für die Vergeltung durch die V Waffen. Schön war es nicht, Nötig lässt sich streiten, und verbrechen sofern der Gesamte Luftkrieg als Verbrechen zu werten ist.


Abgesehen davon das die Zahl der toten lange varrierte.

Aber was zeigt uns das alles letzendlich? Im Totalen Krieg sind alle Mittel recht und Krieg hat nichts mit Fairness zu tun, weitherin das man nicht erwarten kann das sich parteien in einem Krieg in Gut und Böse einteilen lassen und die Guten auch nur gute Mittel einsetzen vereinfacht ausgedrückt.


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Kriegsverbrechen der Amerikaner

04.04.2011 um 12:06
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Aber was zeigt uns das alles letzendlich? Im Totalen Krieg sind alle Mittel recht und Krieg hat nichts mit Fairness zu tun, weitherin das man nicht erwarten kann das sich parteien in einem Krieg in Gut und Böse einteilen lassen und die Guten auch nur gute Mittel einsetzen vereinfacht ausgedrückt
da stimme ich voll zu .... macht auch wenig Sinn sich einzelne Szenen im Krieg rauszupicken und dann versucht in "Gut und Böse" einzuteilen.

Auch gegen Deutschland gab es unendlich viele Kriegsverbrechen .... beleuchte ich nur diese, dann wirft das ein falsches Licht und jemand wie Hitler ist dann ein Retter .. das kann es ja auch nicht sein.


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