Fedaykin schrieb:Fraukie schrieb:
Wäre Deine Forderung gesetzlich von Bedeutung hätte die christliche Kirche nie einräumen dürfen, dass die Erde vermutlich gar keine Scheibe ist,
Hat die Kirche nie behauptet. Vielleicht mal nicht alles nur vom Hörensagen glauben.
Ich glaube aus Prinzip nichts, dass ich nicht nachprüfen kann und habe mich auch noch nie auf Hörensagen verlassen.
Wie kommst Du darauf?
Das die Kirche das ptolemaische Weltbild gerne "adoptiert" und lange daran festgehalten hat ist doch unstrittig.
Als kleine Kinder hat man uns in der Sonntagsschule primär Geschichten vorgelesen.
(Für mich ist es immer noch schwer zu verstehen, dass selbst in der ziemlich liberalen, protestantischen Gemeinde in der ich aufgewachsen bin bei den Kleinen mit dem alt-testamentarischem Krams angefangen wird.)
Dazu haben wir dann Lieder gesungen (die mich bis heute nerven) und Bilder gemalt (naja, die anderen Kinder haben gemalt, mein talentbefreites Gekrakel möchte ich nun nicht so gern als "Malen" bezeichnen) die den Inhalt der vorgelesenen/erzählten Geschichten zum Thema hatten.
Und da haben sich meine Eltern echt noch gewundert warum ich vor dem "lieben Gott" eine sch... Angst hatte...
Jemand der erst freien Willen verteilt, dann erstmal zwei Städte dem Erdboden gleich macht, weil die Einwohner "falsch Denken und Wollen" und nachdem das nicht reicht die komplette Erde überflutet, nebenbei noch Erstgeborene von Ägyptern abschlachtet die niemandem etwas getan haben, einen Mann anweist zumindest fraglos bereit zu sein aus dem eigenen Sohn ein Blutopfer zu machen usw...
Der kam mir doch eher fies und gefährlich vor und das er sich mit der Menschheit "versöhnt" hat indem er dann seinen eigenen Sohn vorbei schickt um ihn hinrichten zu lassen war für mich auch nicht unbedingt tröstlich.
Da hat man uns in frühen Jahren schon ungewollt ganz schön misstrauisch gemacht.
Als wir dann aus dem Alter heraus kamen in dem man uns mit Geschichten hören, Lieder singen und Bilder malen beschäftigen konnte war es für die Sonntagsschul"dozenten" (ich nenn sie mal so, weil es nicht immer nen Pastor oder nen Diakon war) durchaus eine nicht gerade kleine Herausforderung uns nahezubringen, dass in der Vergangenheit der Kirche unschöne "Fehler" liegen, die wir doch bitte, bitte nicht auf die heutige Institution und Glaubensgemeinschaft übertragen sollen.
Das die Kirche im eigentlichen Sinne selbst keine Menschen als Hexen verbrannt hat ist ja durchaus eine Information, die nicht unbedingt zur Allgemeinbildung gehört (und die Erklärung hat die meisten von uns auch nicht ernsthaft überzeugt).
Aber dass der Kirche das "ptolemaische Weltbild" sehr gelegen kam, weil "Erdscheibe" in der Mitte, "Gestirne" als umkreisende "Lichter" drum herum und alles eingepackt in Kristallschalen sich gut mit den biblischen Beschreibungen deckten und zusätzlich über bzw unter der Erdscheibe Platz für Himmel und Hölle ließen ist doch eigentlich keine Geheiminformation.
So konnte uns auch schlüssig erklärt werden, warum Modelle der Welt auch in "präkopernikusschen" Abbildungen bereits oft kugelförmig sind, weil eben die Erdscheibe im Zentrum der kugelförmigen Kristallschalen mit Selbigen gemeinsam gut als Kugelform darstellbar war.
Das es dann einige Jahrhunderte dauerte ehe in der Wiedergutmachungsrede eingeräumt wurde, dass Galilei wohl doch gute Gründe hatte eher auf das kopernikussche Modell samt beweglicher Erde und Heliozentrik zu setzen ist durchaus eines der bekannteren Beispiele dafür, dass es wirklich fatal wäre unumstößlich an dem was dereinst niedergeschrieben bzw in das Niedergeschriebene hinein interpretiert wurde festzuhalten ohne religiösen Glaubenselementen die Möglichkeit zu geben "mit der Zeit zu gehen" bzw Irrtümer die auf fehlende wissenschaftliche Methoden und/oder Akzeptanz zurückzuführen sind zu revidieren.
nieuwsgierig schrieb:Kreuze als Wanddekoration würde ich absolut nicht mit dem, von den Eltern auferlegten Zwang sich verhüllen zu müssen, vergleichen.
Kreuze an der Wand vielleicht nicht, aber sich Gedanken darüber zu machen in welchem Aufzug man sein Kind das Haus verlassen lässt fällt doch zu erheblichen Teilen unter die elterliche Sorge und spielt auch in vielen Haushalten eine Rolle in denen keine religiöse Begründung vorgebracht wird sondern einfach nur die Erkenntnis, dass Kinder und Jugendliche nicht immer wirklich abschätzen können, welche Auswirkung ihr äußeres Erscheinungsbild darauf hat wie Andere ihnen begegnen.
Nicht nur durch meine Mutter die Lehrerin ist, sondern auch durch Mitschüler habe ich es mehr als einmal erlebt, dass es gewaltigen Krach zwischen Eltern und Kindern gab, weil die Eltern ihr Kind vor dem Eindruck den eine gewisse Aufmachung bei anderen erweckt schützen wollten.
Ich habe mehr als einmal eine Klassenkameradin auf dem gemeinsamen Schulweg abgeholt und musste warten, weil die Eltern noch eben klar gestellt haben, dass ihre Tochter nicht mit dem Minirock, dem bauchfreien Top und/oder dem grellen Make-up aus dem Haus gehen wird, gleich gar nicht zur Schule.
Ebenso landeten Mercedessterne, Killernietenhalsbänder und Ähnliches auf der "schwarzen Liste" für passende Schulkleidung.
Würde man die damals massiv beleidigten Kinder, die heute erwachsen sind befragen, dann wäre ich nicht überrascht, wenn viele davon ihren Eltern heute dafür dankbar sind, dass es ihnen verwehrt wurde sich derart zum Gespött zu machen.
Und solche Dinge wandeln sich.
Heute wirkt ein Kopftuch in unserer Zeit und unserem kulturellem Kontext übertrieben.
Denke ich aber daran, dass es für meine Ziehmutter vor gar nicht allzu langer Zeit noch vollkommen undenkbar war ihr langes Haar in der Schule offen zu tragen und sich auch diese "Freiheit" daraus entwickelt hat, dass früher eine Kopfbedeckung erst grundsätzlich und dann zumindest zu gewissen Anlässen unverzichtbar war...
Dann sehe ich in der Anordnung ein Kopftuch zu tragen keinen so großen Unterschied.
Die Problematik sehe ich eher darin, dass dieser Kopftuchzwang häufig (und zwar nicht nur im Islam) mit einer Geringschätzung von Frauen und Mädchen einhergeht.
Dennoch ist das Eine eben nicht so untrennbar mit dem Anderen verbunden wie oft angenommen wird.
Und die Entscheidung ein Kopftuch zu tragen bzw die Anordnung dessen durch die Eltern aus religiösen Gründen stellt für sich genommen meiner Meinung nach keinen so großen Unterschied dazu da, dass massenweise Eltern aus nicht religiösen, sondern eben gesellschaftlichen Gründen ihren Kindern verbieten geschminkt, fragwürdig aufreizend gekleidet, "unpassend" geschminkt, mit Shirts die provokative Motive oder Schriftzüge tragen usw in die Schule oder gar grundsätzlich aus dem Haus zu gehen.
nieuwsgierig schrieb:Weder in Sachsen-Anhalt, noch in Niedersachsen und auch in Sachsen habe ich noch kein Kreuz an der Wand in Krankenhäusern, Schulen oder städtischen Einrichtungen gesehen.
In Krankenhäusern sind christliche Träger recht häufig.
Ich hab selten ein Krankenhaus gesehen, das keinen christlichen Träger hatte und dies auch entsprechend "zur Schau" stellte.
Zwar nicht immer mit herumhängenden Kreuzen und auch nicht mit herumlaufenden Nonnen.
Aber ich hatte schon öfter das zweifelhafte Vergnügen einen christlichen Seelsorger aus meinem Zimmer bitten zu müssen, der mir ungefragt auf den Hals gehetzt wurde obwohl ich keiner Konfession angehöre und nicht um einen Seelsorger gebeten habe.
Als mein Vater auf der Palliativstation des einzigen Krankenhauses in seinem Einzugsgebiet lag fand sich in dem Bücherregal dieser Station neben der Bibel noch andere christliche Literatur, nicht aber irgendetwas das andere Religionen "auffangen" würde.
Gleiches galt für das Hospiz in dem meine Ziehmutter ihre letzten Wochen zubrachte.
Bei meinem Vater mussten wir auch explizit angeben, dass nach seinem Tode keine christliche Aussegnung gewünscht ist.
Die klassische "Hotelbibel" ist auch eben genau das auch wenn seit einiger Zeit einige Hotels nach vorheriger Anfrage Selbige gegen einen Koran austauschen.
In der JVA in der mein Onkel mal gearbeitet hat gab es auch Bibeln soviel man essen konnte, Schriften anderer Glaubensrichtungen Fehlanzeige, das ist aber schon einige Jahre her, keine Ahnung ob sich das geändert hat.
Zu meiner Schulzeit war es an staatlichen Schulen außerdem absolut normal, dass man an evangelischem oder katholischem Religionsunterricht teilnehmen musste. Ab Klasse 5 (glaube ich) konnte man stattdessen "Werte und Normen" bzw "Ethik" wählen.
Die muslimischen Schüler waren vom Religionsunterricht "befreit", aber nur, wenn sie an dem teilnahmen was als "türkische Schule" bezeichnet wurde.
Das lief von den jeweiligen Gemeinden organisiert aber außerhalb des normalen Schulbetriebs ab, also Nachmittags.
Auch war es keineswegs eine Selbstverständlichkeit, dass Lehrer dafür Verständnis zeigten, dass ein muslimischer Schüler während des Ramadan (also der Fastenzeit) im Sportunterricht gar keine normalen Leistungen erbringen konnten und auch bei Klassenarbeiten die in diesen Zeitraum fallen berücksichtigt werden sollte, dass ein Kind mit leerem Magen sein Leistungsniveau häufig nicht halten kann.
Also lange Rede kurzer Sinn:
Wie die christliche Präambel unseres Grundgesetzes bereits vermuten lässt genießt das Christentum im "deutschen Alltag" einen Stellenwert der für andere Glaubensrichtungen keineswegs auch nur annähernd selbstverständlich ist.
nieuwsgierig schrieb:Diese jungen Mädchen sollten über den Glauben der Eltern aufgeklärt werden und danach selbst entscheiden, ob sie sie Gründe und das Kopftuch für akzeptabel halten.
Ich bin nicht religiös, aber ich würde meine 12 jährige Tochter auch auf gar keinen Fall in nem Minirock, mit geschminktem Gesicht und/oder Ähnlichem vor die Tür lassen, ganz ohne religiösen Hintergrund, einfach nur, weil ich davon überzeugt bin, dass viele Kinder in dem Alter trotz gut gemeinter Aufklärung manche Dinge eben noch nicht unter Abwägung aller wirklich wichtiger Faktoren selbst entscheiden können.
Manchmal ist es dann sinnvoll oder gar erforderlich das Kind sich einfach mal zum Brot machen zu lassen und in anderen Fällen ist es im Interesse des Kindes "Auf gar keinen Fall!" zu sagen.
Deswegen haben Erwachsene eine Sorgepflicht ihren Kindern gegenüber und das Eltern sich diesbezüglich an ihrer eigenen gesellschaftlichen, weltanschaulichen und/oder religiösen Einstellung orientieren halte ich für normal.
Solange die Eltern also nur davon überzeugt sind, dass sie ihre Tochter mit der Auflage ein Kopftuch zu tragen schützen bis diese alt/reif genug ist das selbst abzuwägen und eben nicht alles auf
"Du bist nur ein Mädchen, da hast Du weder was zu melden und benötigst auch keine übermäßige Bildung oder gar eine eigene Meinung, weil Du eh den Mann unserer Wahl heiraten wirst."
hinausläuft sehe ich wie gesagt keinen großen Unterschied darin ob jemand sein Kind aufgrund religiöser Überzeugungen zu schützen versucht oder aus ganz banalen, weltlichen Gründen gar nicht so komplett anders handelt.
Pallas schrieb:Deshalb bin ich eher für einen Ethik-Unterricht an Schulen, wo Kindern wertfrei die verschiedenen Religionen beigebracht wird.
Wie gesagt fände ich das auch gut.
Grade WEIL wir nun einmal ein Land sind in dem verschiedenste Kulturen und Religionszugehörigkeiten zusammenleben, egal ob das irgendwem nun gefällt oder nicht.
Da bereits 6 jährige in der Grundschule nach "katholisch, evangelisch, muslimisch, ggf jüdisch und "geht in den Ethik-Unterricht" aufzuteilen und ihnen dort zum Teil ähnliche, zum Teil aber auch unterschiedliche Mythen und Werte einzutrichtern wird meiner Ansicht nach nicht zu einem besseren Zusammenleben miteinander führen.
Würde man aber im gleichen Alter damit anfangen die Gören gemeinsam zu unterrichten, damit sie etwas über die Religion, Traditionen und Werte ihres Banknachbarn, Sandkastenfreundes usw lernen..
Dann würde "echte Religionsfreiheit" die beim täglichen Miteinander nicht mehr blöd und teilweise kaum überwindbar zwischen uns steht vielleicht sogar möglich werden.
Fierna schrieb:Spätestens mit 14 ist man aber zu religiösen Bekenntnissen alt genug.
Mit 14 ist man rechtlich betrachtet alt genug um religionsmündig zu sein.
Aber 14 Jahre in denen man je nach dem wie die Eltern das halten mehr oder weniger intensiv mit dem Glauben der Eltern konfrontiert wird und es bei wirklich gläubigen Eltern auch eher nicht erlebt, dass Zweifel aufkommen und dazu im Religionsunterricht in der Schule der Glaube der Eltern zusätzlich noch bekräftigt wird..
Das ist eine lange Zeit... das so einfach "abzustreifen" dürfte Vielen gar nicht leicht fallen.
Zumal z.B. in der evangelischen Kirche der Konfirmandenunterricht praktischer Weise auch VOR diesem Alter der Religionsmündigkeit liegt und man mit 14 dann wenn man das Recht hätte "Nein Danke" zu sagen bereits zwei Jahre lang im Konfirmandenunterricht nochmal besonders intensiv eingetrichtert bekommen hat, dass _eigentlich_ kein Weg daran vorbei führt.
Da würden mich mal Statistiken interessieren, wie viele Jugendliche, die evangelisch getauft wurden und den Konfirmandenunterricht durchlaufen haben von der dann mit 14 neu gewonnenen "Religionsmündigkeit" tatsächlich in der Form Gebrauch machen, dass sie dem Druck von Gruppe, Kirche und Elternhaus widerstehen und sich gegen die Einsegnung entscheiden.
the_unforgiven schrieb:Pallas schrieb:
Deshalb bin ich eher für einen Ethik-Unterricht an Schulen, wo Kindern wertfrei die verschiedenen Religionen beigebracht wird.
Du hast scheinbar noch nie einen katholischen oder evangelischen Religionsunterricht genossen...
da passiert nämlich exakt dies.
Oder Du hattest Glück und hast eine echt gute Schule erwischt.
An allen Schulen an denen ich je war (umzugsbedingt ein paar mehr) war Religionsunterricht vieles, aber definitiv nicht wertfrei.
nieuwsgierig schrieb:Gibt es den nicht nur an katholischen und evangelischen Schulen? Diese sollten dann auch erst ab der siebten oder achten Klasse zu besuchen sein.
Nein. Grundsätzlich gilt, dass auch an staatlichen Schulen Religionsunterricht anzubieten ist und im Grunde (das heißt es gibt theoretisch Ausnahmen, die aber meist hakelig sind) entscheiden die Eltern ob und welchen Religionsunterricht das Kind besucht.
Erst mit 14 Jahren (ich glaub in Bayern sogar erst mit 18) kann ein Kind sich selbst vom Religionsunterricht abmelden.
Je nach Schule ist das aber auch ziemlich willkürlich.
Als ich in Klasse 5 endgültig die Schnauze voll hatte und mich geweigert habe im Religionsunterricht mitzuarbeiten konnte ich recht schmerzlos in "Werte und Normen" wechseln, aber nur, weil der Kurs an der Schule eh schon bestand.
Als ein paar Klassenkameraden und ich uns an der Realschule (da waren wir alle über 14) dazu geäußert haben, dass wir gerne von unserem Recht uns vom Religionsunterricht abzumelden Gebrauch machen würden wurde uns sehr durch die Blume gesagt, dass es doch zu schade wäre, wenn sich diese Forderung auf unsere Noten in anderen Fächern negativ auswirken würde.
Diese Schule hatte nämlich weder Lust extra einen Ethik-Kurs zur Verfügung zu stellen noch das so zu regeln, dass sie sich hinsichtlich ihrer Aufsichtspflicht absichern, die nämlich auch für die Schüler besteht, die aufgrund einer Abmeldung vom Religionsunterricht eine Freistunde haben.
Auf dem Gymnasium konnte ich dann ganz ohne Probleme mein Kreuzchen bei "Werte und Normen" statt Religion machen, das war eine recht große Schule bei der eh alles parallel lief.
Extrem fragwürdig fand ich es dann während der Ausbildung.
Als Tierarzthelferin bin ich ja unter das normale "duale System" gefallen.
Also:
Arbeit im Ausbildungsbetrieb und je nach Lehrjahr, Lehrplan und eventuellen Sonderveranstaltungen (bei uns Röntgen- und Laborscheine) 1 oder 2 Tage in der Woche Berufsschule.
Für viele Betriebe ist diese Abwesenheit des Azubis an den Berufsschultagen nicht grade einfach zu schaukeln, denn die Arbeit fällt ja an.
Mein Chef war als Existenzgründer hiervon besonders betroffen.
Da fand ich es schon ein ziemlich starkes Stück, dass wir tatsächlich eine Schulstunde Religion in der Woche hatten.
Das war aber eine Randstunde (also die Letzte des Schultages) und eigentlich theoretisch freiwillig.
Man konnte also ohne Erklärung die Teilnahme ablehnen und bekam dann diese Schulstunde halt nicht auf die Arbeitszeit angerechnet.
Soweit so gut, wäre es an dieser Schule nicht gängige Praxis gewesen, dass der Lehrer in der ersten Stunden ZUGESICHERT hat, dass die Leistung im Fach Religion bei
jedem Schüler, der sich für die Teilnahme entscheidet pauschal mit einer Eins im Zeugnis bewertet wird.
Also eine dem ausbildenden Betrieb gegenüber ziemlich unfaire Maßnahme, denn solch ein Versprechen den Notendurchschnitt durch bloße Anwesenheit anzuheben und eine Stunde weniger arbeiten zu müssen finde ich schon sehr grenzwertig.
Mein Chef war froh, dass ich ihm das nicht nur brühwarm erzählt, sondern mich auch gegen diesen Erpressungsversuch entschieden habe.
Für ihn wäre das nämlich ein echtes Problem gewesen, weil ihm ja nicht nicht nur seine einzige Mitarbeiterin eine weitere Stunde gefehlt hätte, sondern er mich für diese Stunde in der ich nichts berufsbezogenes lerne auch noch hätte bezahlen müssen.
An Unis ist das ziemlich unterschiedlich.
Die Uni an der mein Mann studiert hat verbittet sich jede politische und religiöse Aktivität auf dem Unigelände bzw hat es zu der Zeit getan als mein Mann dort studierte.
Die Uni an der ich Tiermedizin studiert habe hat die Aula für freiwillige Andachten zur Verfügung gestellt, die von den Studenten selbst organisiert wurden.
Die Teilnahme war freiwillig und die Zeitpunkte stets so gewählt, dass sie nicht mit Vorlesungen oder gar Übungen zusammengefallen sind, denn kaum ein Student hätte sich die Zeit für eine Andacht genommen, wenn er dafür eine Vorlesung oder gar Übung verpasst.
Das war mir dann ehrlich gesagt ziemlich wurscht, freiwillige religiöse Veranstaltungen die niemanden in eine zeitliche Zwickmühle bringen finde ich in Ordnung und dafür dann ne Räumlichkeit der Uni zu Verfügung zu stellen sehe ich aus als unproblematisch ein.
Trotzdem habe ich durchaus öfter als mir lieb ist den Eindruck, dass "Religionsfreiheit" hierzulande bedeutet, dass zumindest die christliche Religion etwas mehr Freiheiten genießt als es meiner Ansicht nach für ein Land das ja eigentlich Staat und Kirche trennen will gesund ist, vor allem unter der Betrachtung, dass vergleichbare Freiheiten für andere Religionsgemeinschaften keines Wegs so selbstverständlich sind.
CriticalRush schrieb:Also im foto sehr ich eine behoerde , Die als innenausstatung keinen advenzkranz hat
Bishamon schrieb:ich kenne kein Land, in dem es verboten ist.
