Argumente pro Religionsfreiheit gesucht

Mir ist bewusst, dass es viele Länder gibt, in denen Menschen wegen ihrem Glauben oder vor allem Nicht-Glauben verfolgt werden. Dort ist Religionsfreiheit (positive wie negative) meiner Meinung nach zu unterstützen, weil niemand deswegen verfolgt werden sollte. Besser wäre allerdings noch, dort gleich Meinungs- und Versammlungsfreiheit einführen. 

Hier haben wir beides und weder Religöse noch Atheisten müssen deswegen noch besonders geschützt werden. Die Religionsfreiheit dient nur noch zur Rechtfertigung von Privilegien.

GG Art 3

(1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.
[...]
(3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.

Jeder kann glauben was er mag, ohne deswegen benachteiligt zu werden. Ein Recht darauf, dass seine Meinung ernst genommen oder privilegiert wird, hat natürlich trotzdem niemand.

GG Art 5

(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. [...]
(2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.

Dennoch bleibt es jedem unbenommen, allen anderen mitzuteilen, was er so glaubt. Sofern er andere damit nicht beleidigt oder nötigt, sich einfach an die Gesetze hält. Wachturm verteilen, Kampagne zum Kirchenaustritt starten? Kein Problem.

GG Art 8

(1) Alle Deutschen haben das Recht, sich ohne Anmeldung oder Erlaubnis friedlich und ohne Waffen zu versammeln.
(2) Für Versammlungen unter freiem Himmel kann dieses Recht durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes beschränkt werden.

Und wenn mehrere dasselbe glauben, können sie ihre Gottesdienste und Treffen abhalten, dabei beten oder diskutieren, ganz wie es beliebt. Auch für ihre Sache werben, ob im Rahmen einer Prozession oder einer Demo, ist kein Problem. Achtung der Gesetze vorausgesetzt. Sollte keine Zumutung sein.

Wozu also - unter der Voraussetzung, dass man Religionen die gleichen Rechte, wie allen anderen, aber eben keine Privilegien zugestehen möchte - noch zusätzlich Religionsfreiheit?

GG Art 4

(1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.
(2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.

Oder vielleicht besser gefragt: Warum sollten wir Art 4 ins Grundgesetz aufnehmen, wenn er nicht schon drin wäre?

(Ich weiß, dass die Frage theoretischer Natur ist und unsere Enkel eine Streichung
der Religionsfreiheit nicht mehr erleben werden. Selbst für eine Abschaffung der bereits bestehenden Privilegien bin da pessimistisch.)

@zigushen

Das, was du hier ansprichst, hat aber nichts mit Spiritualität oder Religösität zu tun, sondern ist ein rein juristisches Problem.

Du verneinst die Bedeutung des Artikel 4, weil er angeblich von anderen Artikeln mitumfasst sei. Das ist nur teilweise richtig.

Artikel 3 wird verdrängt, soweit der Sachverhalt von Artikel 4 vollständig erfasst wird. Das ist jedoch nicht immer der Fall. Darüber hinaus ist Artikel 4 als Freiheitsrecht konzipiert, nicht aber Artikel 3, der als allgemeines und spezielles Gleichheitsrecht ausgestaltet ist. Freiheitsrecht und Gleichheitsrecht stehen nebeneinander und zwar ohne Rangverhältnis. Ferner umfasst Artikel 4 tatbestandlich auch andere Aspekte als Artikel 3.

Artikel 5 wiederum schützt die geistige Freiheitsentfaltung und unterliegt einem einfachen Gesetzesvorbehalt. Auch hier stehen andere Tatbestände im Focus.

Artikel 8 ist als klassisches Abwehrrecht konzipiert, dass aber durchaus Überschneidungen zu Artikel 4 aufweisen kann, soweit es um bestimmte Kundgaben geht. Anders als Artikel 4 verlangt Artikel 8 aber, dass die Zusammenkunft auf die Teilhabe an der öffentlichen Meinungsbildung gerichtet ist. Demzufolge kann Artikel 8 Artikel 4 nur unvollständig abbilden.

Das in aller Kürze, aber es zeigt deutlich, dass es einen eigenständigen Anwendungsbereich von Artikel 4 gibt.

Ich äussere einfach mal mein gedanke zu Artikel 3, spannender Thread...
Lösch wenn es stört ( @zigushen )

zigushen schrieb:GG Art 3

(1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.
[...]
(3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.

Würde dieser Artikel stimmen (Menschen, vorallem NATIONEN dies einhalten) und dies Weltweit, würden Menschen nicht benachteiligt werden.

Lustig das diejenigen die dies steuren nicht im gefängnis sind und leute die diese unterstützen sich Freiegesellschaft nennt....

zigushen schrieb:(Ich weiß, dass die Frage theoretischer Natur ist und unsere Enkel eine Streichung
der Religionsfreiheit nicht mehr erleben werden. Selbst für eine Abschaffung der bereits bestehenden Privilegien bin da pessimistisch.)

Kann dem nicht folgen...

Warum sollte Religionsfreiheit gestrichen werden bzw. warum ist es erstrebens- oder erlebenswert?

Von welchen bereits bestehenden Privilegien sprichst du?

Danke, @DoctorWho! Das klingt sehr interessant, überfordert mich aber leider. ;)

Kannst du mir vielleicht ein, zwei Beispiele nennen, in denen Religionsgemeinschaften dadurch eingeschränkt würden?

DoctorWho schrieb:Das, was du hier ansprichst, hat aber nichts mit Spiritualität oder Religösität zu tun, sondern ist ein rein juristisches Problem.

Stimmt. Wäre in Politik bestimmt besser aufgehoben. Andererseits möchte ich ja auch wissen, wo Gläubige eingeschränkt würden, wenn es GG Art 4 nicht gäbe. Das erfahre ich wahrscheinlich eher hier. Möge ein Moderator entscheiden, mir ist eine Verschiebung recht. Danke.

DoctorWho schrieb:Artikel 3 wird verdrängt, soweit der Sachverhalt von Artikel 4 vollständig erfasst wird. Das ist jedoch nicht immer der Fall. Darüber hinaus ist Artikel 4 als Freiheitsrecht konzipiert, nicht aber Artikel 3, der als allgemeines und spezielles Gleichheitsrecht ausgestaltet ist. Freiheitsrecht und Gleichheitsrecht stehen nebeneinander und zwar ohne Rangverhältnis. Ferner umfasst Artikel 4 tatbestandlich auch andere Aspekte als Artikel 3.

Hier wäre mir ein konkretes Beispiel besonders lieb. Gleichheitsrecht scheint mir im Sinne der Abschaffung von Privilegien zum Beispiel positiv zu sein. Muss ich aber nochmal googeln.

DoctorWho schrieb:Artikel 5 wiederum schützt die geistige Freiheitsentfaltung und unterliegt einem einfachen Gesetzesvorbehalt. Auch hier stehen andere Tatbestände im Focus.

"Geistige Freiheitsentfaltung" klingt für mich, als betreffe es genau das Schützenswerte von Religionsgemeinschaften. Und die Bindung an die allgemeinen Gesetze finde ich jetzt auch nicht schlimm. Was wäre unabhängig vom ursprünglichen Focus nicht geschützt?

DoctorWho schrieb:Anders als Artikel 4 verlangt Artikel 8 aber, dass die Zusammenkunft auf die Teilhabe an der öffentlichen Meinungsbildung gerichtet ist. Demzufolge kann Artikel 8 Artikel 4 nur unvollständig abbilden.

Beziehst du dich damit auf mein Beispiel mit der Prozession? Den Bezug auf die öffentliche Meinungsbildung kann ich in Art 8 nicht rauslesen. Was ist denn mit Straßenfesten? Das wäre für mich vergleichbar.

Kotknacker schrieb:Warum sollte Religionsfreiheit gestrichen werden bzw. warum ist es erstrebens- oder erlebenswert?
Von welchen bereits bestehenden Privilegien sprichst du?

Zum Streichen eines Gesetzes reicht es meiner Meinung nach schon, dass es unnötig ist. In diesem Fall bin ich zudem der Meinung, dass die Religionsfreiheit nur noch im positiven Sinne zur Rechtfertigung von Privilegien ausgelegt wird. Die hatte ich bewusst nicht konkret benannt, damit die Diskussion darum nicht ausufert. Ich wollte möglichst unbeinflusst wissen, was die Folgen/Einschränkungen einer Aufhebung der Religionsfreiheit für Religöse und deren Gemeinschaften/Gemeinden wären.

Wenn du aber gar keine Vorstellung hast, was gemeint sein könnte, verweise ich auf meinen Beitrag an anderer Stelle (letzter Absatz): Staat und Kirche wirklich getrennt? (Seite 2) (Beitrag von zigushen)

Ist da schon was dabei, das du auch als Privileg bezeichnen würdest?

Ansonsten kann ich dich nur einladen, dich auf den Gedanken einzulassen, dass es dafür vielleicht einen guten Grund gibt oder dass wir einfach noch keine Religionsfreiheit hätten: Warum bräuchten wir sie dann, wenn wir bereits (alle gleichermaßen!) die oben genannten Freiheiten genießen und an die allgemeinen Gesetze gebunden sind?

Beispiele:

"Wir könnten keine Prozessionen durchführen". Sehe ich ja noch nicht, aber das wäre für mich inakzeptabel. Wir bräuchten die Religionsfreiheit.

"Wir könnten unseren kleinen Jungs nicht an den Genitalien rumoperieren". Gut so! Es gibt für mich keinen Grund, warum die Weltanschauung der Eltern die körperliche Unversehrtheit des unmündigen Kindes zur Disposition stellen sollte. Unnötiges Privileg.  

"Wir müssten die Ausbildung unserer Pfarrer selbst bezahlen". Gut so! Ein Fußballverein muss seine Trainer auch auf eigene Kosten ausbilden oder einkaufen. Unnötiges Privileg.

Ich hoffe du weißt, worauf ich hinaus will.

Sarv schrieb:Würde dieser Artikel stimmen (Menschen, vorallem NATIONEN dies einhalten) und dies Weltweit, würden Menschen nicht benachteiligt werden.

Ach ja, du scheinst mir auch ein Grungesetzromantiker zu sein.

Den zweiten Absatz meine ich als alter Verschwörungstheoretiker zwar zu verstehen, scheint mir hier aber OT zu sein. Stört _mich_ trotzdem nicht. ;)

zigushen schrieb:In diesem Fall bin ich zudem der Meinung, dass die Religionsfreiheit nur noch im positiven Sinne zur Rechtfertigung von Privilegien ausgelegt wird

zigushen schrieb:Beispiele:

Oder "Wir müssten uns dann den Weihrauch vom Arzt verschreiben lassen. Vorausgesetzt man hat keine Tendenz zum Wahnsinn bzw. eine Weihrauchunverträglichkeit." :D

https://www.heise.de/tp/features/Weihrauch-ist-eine-psychoaktive-Droge-3418675.html

zigushen schrieb:Ich hoffe du weißt, worauf ich hinaus will

Ja, verstehe jetzt. Danke für's Abholen. Das kann hier noch eine spannende Diskussion werden, wobei ich denke, dass es in der Rubrik Politik vielleicht doch besser aufgehoben wäre.

Kotknacker schrieb:Oder "Wir müssten uns dann den Weihrauch vom Arzt verschreiben lassen.

Genau. Über die aktuelle Drogenpolitik ließe sich (an anderer Stelle) sicher trefflich streiten. Aber wenn die Inhaltsstoffe des Weihrauch Thema für das BtMG wären, wäre dies ein zu streichendes Privileg, das vielleicht durch die Abschaffung von Art 4 betroffen wäre.

Kotknacker schrieb:Ja, verstehe jetzt. Danke für's Abholen.

Freut mich und ist ja vielleicht auch für andere hilfreich. Ich war auch unsicher, ob ich selbst konkrete Beispiele bringen sollte.

Kotknacker schrieb:Das kann hier noch eine spannende Diskussion werden, wobei ich denke, dass es in der Rubrik Politik vielleicht doch besser aufgehoben wäre.

Das möge die Moderation entscheiden. Aber vielleicht gucken wir auch erstmal, in welche Richtung sich die Diskussion entwickelt. Ich bin da offen.

Der Artikel 4 ist keineswegs überflüssig, weil er insbesondere das Machtstreben einzelner Religionsgemeinschaften eindämmt. Wo der 4er beachtet wird kann keine Glaubensgemeinschaft sich die alleinige Macht erkämpfen, indem sie alle anderen Glaubensrichtungen - und deren "Ausübung" - durch juristische Tricks oder aber simple Gewaltanwendung beseitigt. Deshalb gibt es in D., anders als in einigen anderen Ländern, keine einheitliche "Staatsreligion", der jeder Bürger gefälligst und unter Strafandrohung bei Abweichung anzugehören hat. Der Paragraph ist den Lektionen der deutschen Geschichte geschuldet, insbesondere dem Dreißigjährigen Krieg und seinen Folgen, wo es nicht zuletzt um die Herrschaftsansprüche von christlichen Konfessionen ging.

Rao schrieb:Wo der 4er beachtet wird kann keine Glaubensgemeinschaft sich die alleinige Macht erkämpfen, indem sie alle anderen Glaubensrichtungen - und deren "Ausübung" - durch juristische Tricks oder aber simple Gewaltanwendung beseitigt.

Was meinst Du mit "Macht" in dem Zusammenhang? Im Moment haben ja insbesondere die christlichen Kirchen Macht - im Sinne von gesellschaftlichem Einfluss - z.B. durch Posten in den Rundfunkräten und ein eigenes Arbeitsrecht. Inwiefern wird ihr Machstreben durch Art 4 hier eingeschränkt und warum wäre es ohne noch leichter? Ich würde das Gegenteil erwarten.

Was die Gewaltanwendung betrifft, ist das durch die allgemeinen Gesetze geregelt und Sache der Polizei. Und hast du für die juristischen Tricks vielleicht ein konkretes Beispiel? Darunter kann ich mir jetzt nichts vorstellen.  

Rao schrieb:Der Paragraph ist den Lektionen der deutschen Geschichte geschuldet, insbesondere dem Dreißigjährigen Krieg und seinen Folgen, wo es nicht zuletzt um die Herrschaftsansprüche von christlichen Konfessionen ging.

D'accord, es gab gute Gründe. Allerdings wurden mit dem Grundgesetz ja auch weitere Rechte und Freiheiten und ein gänzlich anderes Staatssystem eingeführt.
Deswegen meine These: Die Religionsfreiheit hat nur noch zur Durchsetzung von Privilegien Bedeutung und sowohl Gläubige als auch Ungläubige sind durch andere Artikel hinreichend geschützt.

@zigushen
Obwohl das im ersten Satz eigentlich drin ist, hätte ich gerne eine Präzisierung: keine Religion darf sich zu einer anderen äußern.
Ich sehe Religion als Privatsache und finde dass keine Religion das Recht hat mich nach ihren Regeln für irgendetwas zu verurteilen.

Abahatschi schrieb:Obwohl das im ersten Satz eigentlich drin ist, hätte ich gerne eine Präzisierung: keine Religion darf sich zu einer anderen äußern.

Auf welchen ersten Satz beziehst du dich bzw. was soll ich präzisieren? Ich verstehe auch nicht, warum sich eine Religion nicht zu einer anderen äußern dürfen sollte. Mal abgesehen davon, dass dabei selten was Gutes rumkommt, ist das Meinungsfreiheit.

Abahatschi schrieb:Ich sehe Religion als Privatsache und finde dass keine Religion das Recht hat mich nach ihren Regeln für irgendetwas zu verurteilen.

Privatsache bin ich bei. Aber wieso sollte eine Religion dich nicht nach ihren Regeln verurteilen dürfen? Ich - und vermutlich auch du - verurteile andere auch anhand meiner Regeln, denn auch das gehört zur Meinungsfreiheit. Ob das dann in den Augen anderer gerechtfertigt ist oder man sich völlig zum Horst macht, ist eine andere Frage. Und die Grenzen des Ganzen lassen sich im StGB nachlesen.

In einer besseren Welt müsste man keiner Kirche verbieten, z.B. Schwule zu verurteilen - die Leute würden die Religioten nämlich einfach auslachen und aus dem Verein austreten. *träum*

zigushen schrieb:Aber wieso sollte eine Religion dich nicht nach ihren Regeln verurteilen dürfen?

Was wiegt "schwerer"? - meine persönliche Freiheit oder eine X beliebige Religionsgemeinschaft?
Wenn für mich auch die Freiheit des Glaubens gelten sollte, geht es einen Pfaff (oder Iman oder was weiß ich) gar nichts an an was ich glaube - wenn ich ihrer Gemeinschaft nicht angehöre, haben sie kein Recht mich zu verurteilen, ich kann demzufolge nicht gegen ihren "Gesetzen" verstoßen / das sind selbst auferlegte Regeln die mich nicht betreffen.

zigushen schrieb:Aber wieso sollte eine Religion dich nicht nach ihren Regeln verurteilen dürfen?

Jede Religion hat eine andere Weltanschauung, andere Regeln, andere Gebote und religiösen Gesetze.
In unseren Breitengraden gelten generelle Gesetze und Rechte.. unabhängig von Religionszugehörigkeit, für alle Menschen.
Eine Verurteilung darf daher auch nur der Staat rsp. seine Judi- Exekutive vornehmen. Kein Oberhaupt einer Religion.

Desweiteren halte ich es da wie @Abahatschi . Religion ist Privatsache, darf gelebt werden... und sollte die Öffentlichkeit nicht maßgeblich beeinträchtigen rsp. beeinflussen.

zigushen schrieb:In einer besseren Welt müsste man keiner Kirche verbieten, z.B. Schwule zu verurteilen

Auch hier... der geneigte Homosexuelle braucht sich von einer Kirche mal so rein gar nichts verbieten lassen. Heute schon nicht.

Gwyddion schrieb:Eine Verurteilung darf daher auch nur der Staat rsp. seine Judi- Exekutive vornehmen. Kein Oberhaupt einer Religion.

Keine Frage, 100% Zustimmung!

@Abahatschi
Vielleicht habe ich dich da missverstanden. Ich dachte wir reden von verurteilen im Sinne von "nicht gut heißen" oder "kritisieren". Da gilt für mich das Geschriebene. Aber bevor ich das ausführe, warte ich mal ab, ob wir nicht wirklich aneinander vorbei geschrieben haben.  

Gwyddion schrieb:Auch hier... der geneigte Homosexuelle braucht sich von einer Kirche mal so rein gar nichts verbieten lassen. Heute schon nicht.

Auch hier Zustimmung! Keiner muss sich von einer Kirche was verbieten lassen und sie darf es auch nicht (im juristischen Sinne). Dass sie die Meinung vertritt, die sie vertritt, ist aber ihr gutes Recht. So wie es unser Recht ist, das lächerlich bis verachtenswert zu finden.

Ich bezog mich dabei ja auf den Beitrag von @Abahatschi, den ich so verstanden hatte, dass man es Religionen verbieten sollte, andere zu verurteilen (i.S.v. kritisieren, nicht sanktionieren). Mal sehen, ob es ein Missverständnis war.

@zigushen
Du hast es richtig verstanden - im Sinne von Kritik oder sonst dämliche Kommentare wie ich werde in der Hölle schmoren.
Kleines Gedankenexperiment: in meiner Religion ist Nichtmitgliedern verboten Mitglieder zu kritisieren. Nichtmitglieder die das tun werden 13 Mal Pech haben.
Und jetzt?

@zigushen
Erst einmal: Sehr interessantes Thema!

Du schriebst:

In einer besseren Welt müsste man keiner Kirche verbieten, z.B. Schwule zu verurteilen - die Leute würden die Religioten nämlich einfach auslachen und aus dem Verein austreten. *träum*

Sehe ich ähnlich.

Zum Thema als solches trage ich gern etwas bei - aber nicht mehr heute.

Abahatschi schrieb:Kleines Gedankenexperiment: in meiner
Religion ist Nichtmitgliedern verboten Mitglieder zu kritisieren. Nichtmitglieder die das tun werden 13 Mal Pech haben. Und jetzt?

Gern, ich hatte auch schon über ein absurdes Beispiel nachgedacht. ;)

1. Hahahahaha!
2. Es ist euer - du hast hoffentlich schon ein paar Mitglieder um dich geschart - gutes Recht, das zu glauben und auch es anderen zu erzählen.
3. Eine Bedeutung hat es für mich nicht. Außer: Hahahaha!
4. Je nachdem wie wichtig oder sympathisch du mir als Mensch bist, diskutiere ich mit dir darüber.
5. Mist - jetzt ist mir ein Glas runtergefallen! ;)