Zweiter Weltkrieg - Atombombe
09.08.2020 um 21:55Naja, den hatten sie beendet - Ziel erreicht @FedaykinFedaykin schrieb:Aber es geht um das Hauptziel, den Krieg zu beenden
Naja, den hatten sie beendet - Ziel erreicht @FedaykinFedaykin schrieb:Aber es geht um das Hauptziel, den Krieg zu beenden
Wie ja @Glünggi grad vorgebracht hat, dass die Russen den Japanern auch den Krieg erklärt hatten. So hätte man also auch mit den Russen zusammenarbeiten können.Fedaykin schrieb:Es geht um die Alternativen, zum abwurf
Und das wäre besser bzw hätte den Krieg schneller mit weniger Opfern bewältigt?Niselprim schrieb:Wie ja @Glünggi grad vorgebracht hat, dass die Russen den Japanern auch den Krieg erklärt hatten. So hätte man also auch mit den Russen zusammenarbeiten können.
Russland hat Japan den Krieg erklärt sollte bekannt sein.Glünggi schrieb:Kann doch keiner sagen.... was wäre wenn.
Schlussendlich hat auch Russland den Japanern den Krieg erklärt... und es liegt durchaus im Bereich des Möglichen , dass ein bisserl mehr Zeit evt zumindest den 2. Abwurf obsolet gemacht hätte.
Die atomare Drohung hat ja nicht gewirkt.Glünggi schrieb:Aber mit der atomaren Bedrohung und noch zusätzlich dem Druck der Russen, hätte es auch einfach ne Frage der Zeit sein können.
Aber ne klar die Atombombe war alternativlos... sie ist gerade zu human
Sofern verfügbar wäre das der Plan gewesen.Glünggi schrieb:edit: Was wär eigentlich gewesen, wenn die Japaner nach der 2. Bombe noch immer nicht die Kapitulation unterschrieben hätten?
Noch ne 3. und 4. hinterher, bis sie aufgeben, weil alternativlos
Schneller wahrscheinlich nicht, aber vermutlich humaner @FedaykinFedaykin schrieb:Und das wäre besser bzw hätte den Krieg schneller mit weniger Opfern bewältigt?
Die Folge wäre vielleicht gewesen, dass es nicht zum Kalten Krieg gekommen wäre.Fedaykin schrieb:Mal abgesehen von anderen Folgen.
Blöde Einstellung :(Fedaykin schrieb:Human, im Krieg ist wenig human...
Glünggi schrieb:edit: Was wär eigentlich gewesen, wenn die Japaner nach der 2. Bombe noch immer nicht die Kapitulation unterschrieben hätten?
Noch ne 3. und 4. hinterher, bis sie aufgeben, weil alternativlos?
Warum nicht gleich konventionelle, strategische Angriffe - hatten sie ohne A-Bombe keine Chance?Fedaykin schrieb:Sofern verfügbar wäre das der Plan gewesen.
Wahrscheinlicher ist konventionelle Strategische Angriffe.
Humaner trotz mehr opferNiselprim schrieb:Schneller wahrscheinlich nicht, aber vermutlich humaner @Fedaykin
Wieso das denn nicht? Eher wäre er noch schlimmer gekommen mit einem geteilten Japan oder ähnlichemNiselprim schrieb:Die Folge wäre vielleicht gewesen, dass es nicht zum Kalten Krieg gekommen wäre.
Schlichte Tatsache weil Krieg perse ein gewaltakt istNiselprim schrieb:Blöde Einstellung :(
Doch, aber wo wäre der Unterschied gewesen?Niselprim schrieb:Warum nicht gleich konventionelle, strategische Angriffe - hatten sie ohne A-Bombe keine Chance?
Kann schon sein, dass mehr Soldaten geopfert wären, ja @FedaykinFedaykin schrieb:Humaner trotz mehr opfer
Kann aber auch sein, dass die gemeinsame Arbeit gegen die Japaner zusammengeschweißt hätte? Muss aber natürliich nicht.Fedaykin schrieb:Wieso das denn nicht? Eher wäre er noch schlimmer gekommen mit einem geteilten Japan oder ähnlichem
Sicherlich ist Krieg ein Gewaltakt, sonst wäre ja Krieg nicht Krieg. Dennoch aber kann man sich menschlich(er) verhalten - liebe deine Feinde sozusagen. Oder was gibt das Recht, Zivilisten des Feindes zu töten oder zu vergewaltigen oder sonstige derartige Schandtataten zu vollziehen?Fedaykin schrieb:Schlichte Tatsache weil Krieg perse ein gewaltakt ist
Niselprim schrieb:Warum nicht gleich konventionelle, strategische Angriffe - hatten sie ohne A-Bombe keine Chance?
Nö. Meiner Meinung nach hatten sie in Saigon keine Chance und ansonsten wollten sie mit der A-Bombe die Vormachtstellung auf der ganzen Welt erreichen.Fedaykin schrieb:Doch, aber wo wäre der Unterschied gewesen?
edit: "Saigon" ist hier natürlich nicht richtig :)Niselprim schrieb:Meiner Meinung nach hatten sie in Saigon
Auch mehr Zivilisten, allein durch die Verlängerung wäre wohl eine Hungersnot ausgebrochenNiselprim schrieb:Kann schon sein, dass mehr Soldaten geopfert wären, ja @Fedaykin
Wieso, man arbeitete sowieso zusammen im Krieg, Land lease etc... Aber Stalin hatte doch eigene Ziele. Vielleicht liest du dich in den 2 Weltkrieg und die Konstellationen einNiselprim schrieb:Kann aber auch sein, dass die gemeinsame Arbeit gegen die Japaner zusammengeschweißt hätte? Muss aber natürliich nicht.
Schön das du Japans Verhalten beschreibt.Niselprim schrieb:Dennoch aber kann man sich menschlich(er) verhalten - liebe deine Feinde sozusagen. Oder was gibt das Recht, Zivilisten des Feindes zu töten oder zu vergewaltigen oder sonstige derartige Schandtataten zu vollziehen?
Ha? Wo bist du denn.Niselprim schrieb:Nö. Meiner Meinung nach hatten sie in Saigon keine Chance und ansonsten wollten sie mit der A-Bombe die Vormachtstellung auf der ganzen Welt erreichen
Jo - den Fehler hab ich auch schon erkannt ;) sorryFedaykin schrieb:Ha? Wo bist du denn.
Den Vietnamkrieg erkläre ich dir gerne im entsprechenden Thread.
Hier irrelevant
Nicht, wenn die Japaner vorher kapituliert hätten @Fedaykin Also wenn doch mit einer Hungersnot gerechnet werden konnte, warum dann die A-Bombe?Fedaykin schrieb:Auch mehr Zivilisten, allein durch die Verlängerung wäre wohl eine Hungersnot ausgebrochen
Vielleicht aber hätte das doch noch mehr zusammengeschweißt - wer weiß das schon.Fedaykin schrieb:Wieso, man arbeitete sowieso zusammen im Krieg, Land lease etc... Aber Stalin hatte doch eigene Ziele. Vielleicht liest du dich in den 2 Weltkrieg und die Konstellationen ein
Niselprim schrieb:Sicherlich ist Krieg ein Gewaltakt, sonst wäre ja Krieg nicht Krieg. Dennoch aber kann man sich menschlich(er) verhalten - liebe deine Feinde sozusagen. Oder was gibt das Recht, Zivilisten des Feindes zu töten oder zu vergewaltigen oder sonstige derartige Schandtataten zu vollziehen?
Nö du @Fedaykin deine Antwort passt sowas von überhaupt nicht zu meiner Frage.Fedaykin schrieb:Schön das du Japans Verhalten beschreibt.
Das Recht entspringt der Notwendigkeit alles auszuschalten was die feindliche Armee am Laufen hält
Sagt vja auch keiner das sie nicht reagiert haben.Glünggi schrieb:Ich finde man kann nicht sagen dass die erste Bombe nicht gewirkt hat, sonst hätte das Kriegskabinett intern nicht über Kapitualtionsbedinungen diskutiert.
Muss mal prüfen es gab PläneGlünggi schrieb:Die Russen hätten vielelicht nicht invasiert, aber ihr Kriegseintritt liess die Japaner auch nicht gerade kalt
Doch, wovon denn sonst "ketsu go" war doch beschlossenGlünggi schrieb:Man weiss es nicht, ob die Alternativen mehr oder weniger Opfer gebracht hätten... man muss ja auch nicht zwingend von dem Szenario ausgehen, dass man die Japaner bis zur letzten, bis zum Gebiss bewaffneten Grossmutter, gewaltsam niederringen hätte müssen
Gerechnet, das wusste man nach der kapitulationNiselprim schrieb:Nicht, wenn die Japaner vorher kapituliert hätten @Fedaykin Also wenn doch mit einer Hungersnot gerechnet werden konnte, warum dann die A-Bombe
Es deutet nix darauf hin.Niselprim schrieb:Vielleicht aber hätte das doch noch mehr zusammengeschweißt - wer weiß das schon.
Niselprim schrieb:
Niselprim schrieb:Nö du @Fedaykin deine Antwort passt sowas von überhaupt nicht zu meiner Frage.
Doch,.. Es geht nicht ums Recht, sondern notwendigkeit... Aber die greuel waren halt genau das was Japan seit 8 Jahren triebNiselprim schrieb:Nö du @Fedaykin deine Antwort passt sowas von überhaupt nicht zu meiner Frage.
"ketsu go" Propaganda wirkt wohl nicht gegen Atombomben?Fedaykin schrieb:Doch, wovon denn sonst "ketsu go" war doch beschlossen
Hätte doch sein können, dass die Japaner kapitulieren, wenn eine Hungersnot einbricht - dann hätte sich die A-Bombe erübrigt.Fedaykin schrieb:Aber wie kommst du drauf das die Hungersnot die bedingungslose Kapitulation zur Folge hätte
Man kann tzrotzdem nicht wissen @FedaykinFedaykin schrieb:Es deutet nix darauf hin.
Nur weil du annimmst oder weil man dir weis macht, diese oder jene Zivilisten seien oder tun dies und das, gibt dir nicht das Recht, sie irgendwelchen Greueln auszusetzen oder gar zu vernichten. Wenn jemand mit der Waffe vor dir steht und im Begriff ist, auf dich zu schießen, nur dann (oder derartigen eindeutigen Beispielen) kannst du davon ausgehen, dass dieser jemand tatsächlich am Krieg beteiligt ist. Mit der A-Bombe aber kannst du nicht bestimmen, wieviele Unbeteiligte du zerstören wirst.Fedaykin schrieb:Doch,.. Es geht nicht ums Recht, sondern notwendigkeit... Aber die greuel waren halt genau das was Japan seit 8 Jahren trieb
Fermi erkannte die Möglichkeit einer kontrollierten Spaltungs-Kettenreaktion und führen mit seinem Team 1942 in Chicago das erste erfolgreiche Reaktorexperiment im Chicago Pile durch.Und 1945 war der scheiss immer noch was neues. Niemand hatte 1945 die Möglichkeit auf Youtube ein Video darüber zu schauen was denn so eine Atomexplosion eigentlich ist. Kommt doch mal runter von eurem hohen, moralischem Ross.
Nein, deshalb setze man sie ja einGlünggi schrieb:ketsu go" Propaganda wirkt wohl nicht gegen Atombomben?
Ja, das würde berechnet bzgl einer Invasion.Glünggi schrieb:Ich mein unter dieser Prämisse hätte man auch mit der kompletten Einäscherung Japans rechnen müssen.
Und dann behaupten können, man hätte sie so oder so alle umbringen müssen wegen "ketsu go".
Das ist leider zu kurz gegriffen In einem totalen Krieg. Scheinbar bist keiner vertraut. Damit was das heisst. Wer die kriemaschine am laufen hält ist nicht unbeteiligtNiselprim schrieb:ist, auf dich zu schießen, nur dann (oder derartigen eindeutigen Beispielen) kannst du davon ausgehen, dass dieser jemand tatsächlich am Krieg beteiligt ist. Mit der A-Bombe aber kannst du nicht bestimmen, wieviele Unbeteiligte du zerstören wirst.
Ähem Geschichte kommt wohl zu kurzNiselprim schrieb:Alternativ also hätte man Japan in Zusammenarbeit mit anderen militärischen Mächten in die Knie zwingen können oder einfach nur darauf zu warten brauchen, bis Japan aus sonstigen Gründen (bspw. Hungersnot) kapituliert. Sicherlich hätte es weitere Alternativen gegeben.
Wie unschwer zu erkennen ist, sehen wir zwei beiden die Sachlage völlig unterschiedlich @Fedaykin Du bist halt mehr für hau drauf und vernichte den Feind wo es nur geht - ich hingegen aber würde auch in einem totalen Krieg bedacht handeln wollen und mir gut überlegen, wie man möglichst ohne überflüssiges Leid den Gegner in die Knie zwingen kann.Fedaykin schrieb:Ähem Geschichte kommt wohl zu kurz
Mmh du weißt wer die alliierten waren? Welche anderen Militärischen machte meinst du?
Und was ändert das an den höheren opfer Zahlen?
Das Problem hier ist, dass einige Leute hier nicht verstehen, dass es für Japan keine Trennung von militärischem und zivilem Sektor gab.Niselprim schrieb:Alternativ also hätte man Japan in Zusammenarbeit mit anderen militärischen Mächten in die Knie zwingen können oder einfach nur darauf zu warten brauchen, bis Japan aus sonstigen Gründen (bspw. Hungersnot) kapituliert. Sicherlich hätte es weitere Alternativen gegeben.
On Okinawa, middle school boys were organized into front-line-service Tekketsu Kinnōtai, while Himeyuri students were organized into a nursing unit.[32]Wikipedia: Battle of Okinawa
The Imperial Japanese Army mobilized 1,780 middle school boys aged 14–17 years into front-line-service. They were named Tekketsu Kinnōtai (ja:鉄血勤皇隊, "Iron and Blood Imperial Corps"). This mobilization was conducted by an ordinance of the Ministry of the Army, not by law. The ordinances mobilized the students as volunteer soldiers for form's sake; in reality, the military authorities ordered schools to force almost all students to "volunteer" as soldiers; sometimes they counterfeited the necessary documents. About half of the Tekketsu Kinnōtai were killed, including in suicide bomb attacks against tanks, and in guerrilla operations.
[...]
During the 1945 battle, the Imperial Japanese Army showed indifference to Okinawans' safety, and its soldiers even used civilians as human shields or just outright murdered them. The Japanese military also confiscated food from the Okinawans and executed those who hid it, leading to mass starvation, and forced civilians out of their shelters. Japanese soldiers also killed about 1,000 people who spoke in the Okinawan language to suppress spying.[62] The museum writes that "some were blown apart by [artillery] shells, some finding themselves in a hopeless situation were driven to suicide, some died of starvation, some succumbed to malaria, while others fell victim to the retreating Japanese troops."[60]
[...]
With the impending Japanese defeat, civilians often committed mass suicide, urged on by the Japanese soldiers who told locals that victorious American soldiers would go on a rampage of killing and raping. Ryūkyū Shimpō, one of the two major Okinawan newspapers, wrote in 2007: "There are many Okinawans who have testified that the Japanese Army directed them to commit suicide. There are also people who have testified that they were handed grenades by Japanese soldiers" to blow themselves up.[63] Thousands of civilians, having been induced by Japanese propaganda to believe that American soldiers were barbarians who committed horrible atrocities, killed their families and themselves to avoid capture at the hands of the Americans. Some of them threw themselves and their family members from the southern cliffs where the Peace Museum now resides.[64] Okinawans "were often surprised at the comparatively humane treatment they received from the American enemy".[65][66]
Du hast schlicht und ergreifend nicht die geringste Ahnung von diesem Krieg, dafür aber viel antiamerikanisches Bauchgefühl.Niselprim schrieb:ich hingegen aber würde auch in einem totalen Krieg bedacht handeln wollen und mir gut überlegen, wie man möglichst ohne überflüssiges Leid den Gegner in die Knie zwingen kann.