Zweiter Weltkrieg - Atombombe

Fedaykin schrieb:Aber es geht um das Hauptziel, den Krieg zu beenden

Naja, den hatten sie beendet - Ziel erreicht @Fedaykin

Es geht um die Alternativen, zum abwurf

Ich hab von nichts anderem gesprochen

Fedaykin schrieb:Es geht um die Alternativen, zum abwurf

Wie ja @Glünggi grad vorgebracht hat, dass die Russen den Japanern auch den Krieg erklärt hatten. So hätte man also auch mit den Russen zusammenarbeiten können.

Niselprim schrieb:Wie ja @Glünggi grad vorgebracht hat, dass die Russen den Japanern auch den Krieg erklärt hatten. So hätte man also auch mit den Russen zusammenarbeiten können.

Und das wäre besser bzw hätte den Krieg schneller mit weniger Opfern bewältigt?

Mal abgesehen von anderen Folgen.

Glünggi schrieb:Kann doch keiner sagen.... was wäre wenn.
Schlussendlich hat auch Russland den Japanern den Krieg erklärt... und es liegt durchaus im Bereich des Möglichen , dass ein bisserl mehr Zeit evt zumindest den 2. Abwurf obsolet gemacht hätte.

Russland hat Japan den Krieg erklärt sollte bekannt sein.

Meinst du eine Invasion wäre ausgefallen?

Glünggi schrieb:Aber mit der atomaren Bedrohung und noch zusätzlich dem Druck der Russen, hätte es auch einfach ne Frage der Zeit sein können.
Aber ne klar die Atombombe war alternativlos... sie ist gerade zu human

Die atomare Drohung hat ja nicht gewirkt.

Human, im Krieg ist wenig human... Aber die Alternativen hätten mehr Opfer auf allen Seiten fordern können.

Glünggi schrieb:edit: Was wär eigentlich gewesen, wenn die Japaner nach der 2. Bombe noch immer nicht die Kapitulation unterschrieben hätten?
Noch ne 3. und 4. hinterher, bis sie aufgeben, weil alternativlos

Sofern verfügbar wäre das der Plan gewesen.

Wahrscheinlicher ist konventionelle Strategische Angriffe.

Fedaykin schrieb:Und das wäre besser bzw hätte den Krieg schneller mit weniger Opfern bewältigt?

Schneller wahrscheinlich nicht, aber vermutlich humaner @Fedaykin

Fedaykin schrieb:Mal abgesehen von anderen Folgen.

Die Folge wäre vielleicht gewesen, dass es nicht zum Kalten Krieg gekommen wäre.

Fedaykin schrieb:Human, im Krieg ist wenig human...

Blöde Einstellung :(

Glünggi schrieb:edit: Was wär eigentlich gewesen, wenn die Japaner nach der 2. Bombe noch immer nicht die Kapitulation unterschrieben hätten?
Noch ne 3. und 4. hinterher, bis sie aufgeben, weil alternativlos?

Fedaykin schrieb:Sofern verfügbar wäre das der Plan gewesen.

Wahrscheinlicher ist konventionelle Strategische Angriffe.

Warum nicht gleich konventionelle, strategische Angriffe - hatten sie ohne A-Bombe keine Chance?

Niselprim schrieb:Schneller wahrscheinlich nicht, aber vermutlich humaner @Fedaykin

Humaner trotz mehr opfer

Niselprim schrieb:Die Folge wäre vielleicht gewesen, dass es nicht zum Kalten Krieg gekommen wäre.

Wieso das denn nicht? Eher wäre er noch schlimmer gekommen mit einem geteilten Japan oder ähnlichem

Niselprim schrieb:Blöde Einstellung :(

Schlichte Tatsache weil Krieg perse ein gewaltakt ist

Niselprim schrieb:Warum nicht gleich konventionelle, strategische Angriffe - hatten sie ohne A-Bombe keine Chance?

Doch, aber wo wäre der Unterschied gewesen?

Fedaykin schrieb:Humaner trotz mehr opfer

Kann schon sein, dass mehr Soldaten geopfert wären, ja @Fedaykin

Fedaykin schrieb:Wieso das denn nicht? Eher wäre er noch schlimmer gekommen mit einem geteilten Japan oder ähnlichem

Kann aber auch sein, dass die gemeinsame Arbeit gegen die Japaner zusammengeschweißt hätte? Muss aber natürliich nicht.

Fedaykin schrieb:Schlichte Tatsache weil Krieg perse ein gewaltakt ist

Sicherlich ist Krieg ein Gewaltakt, sonst wäre ja Krieg nicht Krieg. Dennoch aber kann man sich menschlich(er) verhalten - liebe deine Feinde sozusagen. Oder was gibt das Recht, Zivilisten des Feindes zu töten oder zu vergewaltigen oder sonstige derartige Schandtataten zu vollziehen?

Niselprim schrieb:Warum nicht gleich konventionelle, strategische Angriffe - hatten sie ohne A-Bombe keine Chance?

Fedaykin schrieb:Doch, aber wo wäre der Unterschied gewesen?

Nö. Meiner Meinung nach hatten sie in Saigon keine Chance und ansonsten wollten sie mit der A-Bombe die Vormachtstellung auf der ganzen Welt erreichen.

@Fedaykin
Ich finde man kann nicht sagen dass die erste Bombe nicht gewirkt hat, sonst hätte das Kriegskabinett intern nicht über Kapitualtionsbedinungen diskutiert.
Die Russen hätten vielelicht nicht invasiert, aber ihr Kriegseintritt liess die Japaner auch nicht gerade kalt... war jetzt nicht das was sie sich gewünscht haben und kam zu nem saudoofen Zeitpunkt.
Man weiss es nicht, ob die Alternativen mehr oder weniger Opfer gebracht hätten... man muss ja auch nicht zwingend von dem Szenario ausgehen, dass man die Japaner bis zur letzten, bis zum Gebiss bewaffneten Grossmutter, gewaltsam niederringen hätte müssen.

Niselprim schrieb:Meiner Meinung nach hatten sie in Saigon

edit: "Saigon" ist hier natürlich nicht richtig :)

Niselprim schrieb:Kann schon sein, dass mehr Soldaten geopfert wären, ja @Fedaykin

Auch mehr Zivilisten, allein durch die Verlängerung wäre wohl eine Hungersnot ausgebrochen

Niselprim schrieb:Kann aber auch sein, dass die gemeinsame Arbeit gegen die Japaner zusammengeschweißt hätte? Muss aber natürliich nicht.

Wieso, man arbeitete sowieso zusammen im Krieg, Land lease etc... Aber Stalin hatte doch eigene Ziele. Vielleicht liest du dich in den 2 Weltkrieg und die Konstellationen ein

Niselprim schrieb:Dennoch aber kann man sich menschlich(er) verhalten - liebe deine Feinde sozusagen. Oder was gibt das Recht, Zivilisten des Feindes zu töten oder zu vergewaltigen oder sonstige derartige Schandtataten zu vollziehen?

Schön das du Japans Verhalten beschreibt.

Das Recht entspringt der Notwendigkeit alles auszuschalten was die feindliche Armee am Laufen hält

Niselprim schrieb:Nö. Meiner Meinung nach hatten sie in Saigon keine Chance und ansonsten wollten sie mit der A-Bombe die Vormachtstellung auf der ganzen Welt erreichen

Ha? Wo bist du denn.
Den Vietnamkrieg erkläre ich dir gerne im entsprechenden Thread.

Hier irrelevant

Fedaykin schrieb:Ha? Wo bist du denn.
Den Vietnamkrieg erkläre ich dir gerne im entsprechenden Thread.

Hier irrelevant

Jo - den Fehler hab ich auch schon erkannt ;) sorry

Fedaykin schrieb:Auch mehr Zivilisten, allein durch die Verlängerung wäre wohl eine Hungersnot ausgebrochen

Nicht, wenn die Japaner vorher kapituliert hätten @Fedaykin Also wenn doch mit einer Hungersnot gerechnet werden konnte, warum dann die A-Bombe?

Fedaykin schrieb:Wieso, man arbeitete sowieso zusammen im Krieg, Land lease etc... Aber Stalin hatte doch eigene Ziele. Vielleicht liest du dich in den 2 Weltkrieg und die Konstellationen ein

Vielleicht aber hätte das doch noch mehr zusammengeschweißt - wer weiß das schon.

Niselprim schrieb:Sicherlich ist Krieg ein Gewaltakt, sonst wäre ja Krieg nicht Krieg. Dennoch aber kann man sich menschlich(er) verhalten - liebe deine Feinde sozusagen. Oder was gibt das Recht, Zivilisten des Feindes zu töten oder zu vergewaltigen oder sonstige derartige Schandtataten zu vollziehen?

Fedaykin schrieb:Schön das du Japans Verhalten beschreibt.

Das Recht entspringt der Notwendigkeit alles auszuschalten was die feindliche Armee am Laufen hält

Nö du @Fedaykin deine Antwort passt sowas von überhaupt nicht zu meiner Frage.

Glünggi schrieb:Ich finde man kann nicht sagen dass die erste Bombe nicht gewirkt hat, sonst hätte das Kriegskabinett intern nicht über Kapitualtionsbedinungen diskutiert.

Sagt vja auch keiner das sie nicht reagiert haben.

Aber wie bescheiden hatten sie auf ne Vorführung reagiert wiee einige meinten

Glünggi schrieb:Die Russen hätten vielelicht nicht invasiert, aber ihr Kriegseintritt liess die Japaner auch nicht gerade kalt

Muss mal prüfen es gab Pläne

Glünggi schrieb:Man weiss es nicht, ob die Alternativen mehr oder weniger Opfer gebracht hätten... man muss ja auch nicht zwingend von dem Szenario ausgehen, dass man die Japaner bis zur letzten, bis zum Gebiss bewaffneten Grossmutter, gewaltsam niederringen hätte müssen

Doch, wovon denn sonst "ketsu go" war doch beschlossen

Niselprim schrieb:Nicht, wenn die Japaner vorher kapituliert hätten @Fedaykin Also wenn doch mit einer Hungersnot gerechnet werden konnte, warum dann die A-Bombe

Gerechnet, das wusste man nach der kapitulation

Aber wie kommst du drauf das die Hungersnot die bedingungslose Kapitulation zur Folge hätte

Niselprim schrieb:Vielleicht aber hätte das doch noch mehr zusammengeschweißt - wer weiß das schon.
Niselprim schrieb:

Es deutet nix darauf hin.

Man arbeitete seit 1941 zusammen und der ideologische Gegensatz wäre nicht aufgehoben worden.. Noch wäre aus Stalin ein liberaler geworden

Niselprim schrieb:Nö du @Fedaykin deine Antwort passt sowas von überhaupt nicht zu meiner Frage.

Niselprim schrieb:Nö du @Fedaykin deine Antwort passt sowas von überhaupt nicht zu meiner Frage.

Doch,.. Es geht nicht ums Recht, sondern notwendigkeit... Aber die greuel waren halt genau das was Japan seit 8 Jahren trieb

Fedaykin schrieb:Doch, wovon denn sonst "ketsu go" war doch beschlossen

"ketsu go" Propaganda wirkt wohl nicht gegen Atombomben?
Ich mein unter dieser Prämisse hätte man auch mit der kompletten Einäscherung Japans rechnen müssen.
Und dann behaupten können, man hätte sie so oder so alle umbringen müssen wegen "ketsu go".
Zumal das Teil eh nur für ne allfällige Invasion der Amerikaner zum Zuge gekommen wäre... aber man weiss halt nicht ob sie schon früher eingeknickt wären- weil Situation aussichtslos.
Und die Alternative einer Atombombe auf un- oder zumindest dünn besiedeltem Gebiet hätte genauso die Wucht der Bombe aufgezeigt... zu dumm um sich das Szenario in ner Grossstadt vorzustellen waren die Japaner auch nicht.
Also meine Alternative wäre halt immernoch eine Demonstration der Bombe mit möglichst wenig Opfern und dann n bisserl mehr Zeit,
Weil die zweite Bombe brachte gegenüber der ersten keine wirklich neuen Erkenntnisse, bezüglich Wirkung.

Fedaykin schrieb:Aber wie kommst du drauf das die Hungersnot die bedingungslose Kapitulation zur Folge hätte

Hätte doch sein können, dass die Japaner kapitulieren, wenn eine Hungersnot einbricht - dann hätte sich die A-Bombe erübrigt.

Fedaykin schrieb:Es deutet nix darauf hin.

Man kann tzrotzdem nicht wissen @Fedaykin

Fedaykin schrieb:Doch,.. Es geht nicht ums Recht, sondern notwendigkeit... Aber die greuel waren halt genau das was Japan seit 8 Jahren trieb

Nur weil du annimmst oder weil man dir weis macht, diese oder jene Zivilisten seien oder tun dies und das, gibt dir nicht das Recht, sie irgendwelchen Greueln auszusetzen oder gar zu vernichten. Wenn jemand mit der Waffe vor dir steht und im Begriff ist, auf dich zu schießen, nur dann (oder derartigen eindeutigen Beispielen) kannst du davon ausgehen, dass dieser jemand tatsächlich am Krieg beteiligt ist. Mit der A-Bombe aber kannst du nicht bestimmen, wieviele Unbeteiligte du zerstören wirst.

Alternativ also hätte man Japan in Zusammenarbeit mit anderen militärischen Mächten in die Knie zwingen können oder einfach nur darauf zu warten brauchen, bis Japan aus sonstigen Gründen (bspw. Hungersnot) kapituliert. Sicherlich hätte es weitere Alternativen gegeben.

Meiner Meinung nach also wäre die A-Bombe nicht nötig gewesen, außer man wollte abgesehen von Japan auch sonst noch Zeichen setzen.

Ich verstehe es immer noch nicht, dass hier über Seiten hinweg über ein Verbrechen diskutiert wird das 1945 keines war.
Was ist die Motivation dafür ?

Um das Zeitgeschehen jedem einzelnen hier nochmal deutlich vor Augen zu führe worüber ihr streitet:

Fermi erkannte die Möglichkeit einer kontrollierten Spaltungs-Kettenreaktion und führen mit seinem Team 1942 in Chicago das erste erfolgreiche Reaktorexperiment im Chicago Pile durch.

Und 1945 war der scheiss immer noch was neues. Niemand hatte 1945 die Möglichkeit auf Youtube ein Video darüber zu schauen was denn so eine Atomexplosion eigentlich ist. Kommt doch mal runter von eurem hohen, moralischem Ross.

Glünggi schrieb:ketsu go" Propaganda wirkt wohl nicht gegen Atombomben?

Nein, deshalb setze man sie ja ein

Glünggi schrieb:Ich mein unter dieser Prämisse hätte man auch mit der kompletten Einäscherung Japans rechnen müssen.
Und dann behaupten können, man hätte sie so oder so alle umbringen müssen wegen "ketsu go".

Ja, das würde berechnet bzgl einer Invasion.

Nicht alle aber doch opfer im Mio Bereich

Ich denke du hast den Plan gelesen, (keine Propaganda)

Niselprim schrieb:ist, auf dich zu schießen, nur dann (oder derartigen eindeutigen Beispielen) kannst du davon ausgehen, dass dieser jemand tatsächlich am Krieg beteiligt ist. Mit der A-Bombe aber kannst du nicht bestimmen, wieviele Unbeteiligte du zerstören wirst.

Das ist leider zu kurz gegriffen In einem totalen Krieg. Scheinbar bist keiner vertraut. Damit was das heisst. Wer die kriemaschine am laufen hält ist nicht unbeteiligt

Niselprim schrieb:Alternativ also hätte man Japan in Zusammenarbeit mit anderen militärischen Mächten in die Knie zwingen können oder einfach nur darauf zu warten brauchen, bis Japan aus sonstigen Gründen (bspw. Hungersnot) kapituliert. Sicherlich hätte es weitere Alternativen gegeben.

Ähem Geschichte kommt wohl zu kurz

Mmh du weißt wer die alliierten waren? Welche anderen Militärischen machte meinst du?

Und was ändert das an den höheren opfer Zahlen?

Fedaykin schrieb:Ähem Geschichte kommt wohl zu kurz

Mmh du weißt wer die alliierten waren? Welche anderen Militärischen machte meinst du?

Und was ändert das an den höheren opfer Zahlen?

Wie unschwer zu erkennen ist, sehen wir zwei beiden die Sachlage völlig unterschiedlich @Fedaykin Du bist halt mehr für hau drauf und vernichte den Feind wo es nur geht - ich hingegen aber würde auch in einem totalen Krieg bedacht handeln wollen und mir gut überlegen, wie man möglichst ohne überflüssiges Leid den Gegner in die Knie zwingen kann.

Niselprim schrieb:Alternativ also hätte man Japan in Zusammenarbeit mit anderen militärischen Mächten in die Knie zwingen können oder einfach nur darauf zu warten brauchen, bis Japan aus sonstigen Gründen (bspw. Hungersnot) kapituliert. Sicherlich hätte es weitere Alternativen gegeben.

Das Problem hier ist, dass einige Leute hier nicht verstehen, dass es für Japan keine Trennung von militärischem und zivilem Sektor gab.
Die kämpften genau wie Deutschland "volksgemeinschaftlich".

Natürlich kann man alles nicht "wissen", allerdings hatte man eingängige Erfahrungen, was bei einer Invasion passiert, ganz abgesehen von den eigenen Verlusten.

On Okinawa, middle school boys were organized into front-line-service Tekketsu Kinnōtai, while Himeyuri students were organized into a nursing unit.[32]

The Imperial Japanese Army mobilized 1,780 middle school boys aged 14–17 years into front-line-service. They were named Tekketsu Kinnōtai (ja:鉄血勤皇隊, "Iron and Blood Imperial Corps"). This mobilization was conducted by an ordinance of the Ministry of the Army, not by law. The ordinances mobilized the students as volunteer soldiers for form's sake; in reality, the military authorities ordered schools to force almost all students to "volunteer" as soldiers; sometimes they counterfeited the necessary documents. About half of the Tekketsu Kinnōtai were killed, including in suicide bomb attacks against tanks, and in guerrilla operations.
[...]
During the 1945 battle, the Imperial Japanese Army showed indifference to Okinawans' safety, and its soldiers even used civilians as human shields or just outright murdered them. The Japanese military also confiscated food from the Okinawans and executed those who hid it, leading to mass starvation, and forced civilians out of their shelters. Japanese soldiers also killed about 1,000 people who spoke in the Okinawan language to suppress spying.[62] The museum writes that "some were blown apart by [artillery] shells, some finding themselves in a hopeless situation were driven to suicide, some died of starvation, some succumbed to malaria, while others fell victim to the retreating Japanese troops."[60]
[...]
With the impending Japanese defeat, civilians often committed mass suicide, urged on by the Japanese soldiers who told locals that victorious American soldiers would go on a rampage of killing and raping. Ryūkyū Shimpō, one of the two major Okinawan newspapers, wrote in 2007: "There are many Okinawans who have testified that the Japanese Army directed them to commit suicide. There are also people who have testified that they were handed grenades by Japanese soldiers" to blow themselves up.[63] Thousands of civilians, having been induced by Japanese propaganda to believe that American soldiers were barbarians who committed horrible atrocities, killed their families and themselves to avoid capture at the hands of the Americans. Some of them threw themselves and their family members from the southern cliffs where the Peace Museum now resides.[64] Okinawans "were often surprised at the comparatively humane treatment they received from the American enemy".[65][66]

Wikipedia: Battle of Okinawa

Man hat also Kinder rekrutiert und für Selbstmordanschläge genutzt, Zivilisten rekrutiert, diese als menschliche Schutzschilde gebraucht, gleich selbst umgebracht oder eben in den Selbstmord getrieben.

Niselprim schrieb:ich hingegen aber würde auch in einem totalen Krieg bedacht handeln wollen und mir gut überlegen, wie man möglichst ohne überflüssiges Leid den Gegner in die Knie zwingen kann.

Du hast schlicht und ergreifend nicht die geringste Ahnung von diesem Krieg, dafür aber viel antiamerikanisches Bauchgefühl.