Zweiter Weltkrieg - Atombombe

Fedaykin schrieb:Nein aber es haftet trotzdem, deswegen haben wir auch keine Allein Herrscher und macht wird geteilt

Kannst du bitte noch ergänzen was Tötung mit einer Haftung zu tun hat?

Guschti schrieb:Kannst du bitte noch ergänzen was Tötung mit einer Haftung zu tun hat?

In Übertragen Sinn. Völker tragen die Konsequenzen...

Fedaykin schrieb:In Übertragen Sinn. Völker tragen die Konsequenzen...

Im übertragenen Sinne also Volkszugehörigkeit = Verantwortung = Konsequenz = moralisch gerechtfertigte Tötung

Guschti schrieb:Im übertragenen Sinne also Volkszugehörigkeit = Verantwortung = Konsequenz = moralisch gerechtfertigte Tötung

Wenn man einen Weltkrieg beginnt kann das passieren... Also vorher Gedanken machen

Fedaykin schrieb:Es geht nicht um sollte schon gar nicht um fair play, es geht um die Situation wie sie sich darstellte und wie der Krieg bis dahin geführt wur

Egal wie der Krieg bis dahin geführt wurde, rechtfertigt es mMn nicht den A-Bombenabwurf auf das zivile Volk.

Fedaykin schrieb:Rücksicht in einem totalen Krieg... Gegen einen Feind der jegliche Grundregeln gebrochen hat.

In meinen Augen ist es unmenschlich, wenn unbeteiligte Zivilisten im Krieg zur Verantwortung gezogen werden. Wie bereits geschrieben, hätte eine andere Lösung gefunden werden sollen.

Fedaykin schrieb:Rücksicht würde genommen durch die Potsdamer Erklärung und Flugblätter.

Nö du @Fedaykin auf Zivilisten, Unbeteiligte, Umwelt etc, wurde keine Rücksicht genommen, als die A-Bombe abgeworfen wurde.

Fedaykin schrieb:Nein aber es haftet trotzdem, deswegen haben wir auch keine Allein Herrscher und macht wird geteilt

Derzeit aber gab es das auch noch - und wer weiß, was sich sonst noch entwickeln kann. Das zivile Volk für eine kriegerische Regierung haftbar machen zu wollen, halte ich nicht für richtig, weil es da sicherlich relativ viele Leute geben wird, welche diese Regierung nicht unterstützen (wollen) und auch sonst nicht an ihren Ideologien und Machenschaften beteiligt sind.

Fedaykin schrieb:Wenn dieser Handlungen begehen will wie einen Krieg oder sonstiges mit verheerenden Folgen... Ja sollte es

Aber die andere Hälfte (also jene, welche diesen gewählt haben und unterstützen) werden da aber dann ziemlich viel dagegen haben und tun. Oder meinst du nicht auch?

Niselprim schrieb:Egal wie der Krieg bis dahin geführt wurde, rechtfertigt es mMn nicht den A-Bombenabwurf auf das zivile Volk

Weil? Deine Alternativen?

Niselprim schrieb:meinen Augen ist es unmenschlich, wenn unbeteiligte Zivilisten im Krieg zur Verantwortung gezogen werden. Wie bereits geschrieben, hätte eine andere Lösung gefunden werden sollen.

Ich möchte die Lösung hören.. Bzgl unbeteiligt, passt ja eben nicht so ganz

Niselprim schrieb:Das zivile Volk für eine kriegerische Regierung haftbar machen zu wollen, halte ich nicht für richtig, weil es da sicherlich relativ viele Leute geben wird, welche diese Regierung nicht unterstützen (wollen) und auch sonst nicht an ihren Ideologien und Machenschaften beteiligt sind

Ohne das Volk kann die Regierung nicht handeln

Da muss man sich entscheiden ob man die Repression der Regierung fürchtet oder ihr Unrecht unterstützt

Niselprim schrieb:Aber die andere Hälfte (also jene, welche diesen gewählt haben und unterstützen) werden da aber dann ziemlich viel dagegen haben und tun. Oder meinst du nicht auch?

Sollten Sie, lag in Japan nicht vor, im Gegenteil die Loyalität und kampfbereischaft war höher als im deutschen Reich...

Niselprim schrieb:Egal wie der Krieg bis dahin geführt wurde, rechtfertigt es mMn nicht den A-Bombenabwurf auf das zivile Volk.

Fedaykin schrieb:Weil? Deine Alternativen?

Das Weil habe ich dir doch schon erklärt - nur für den Fall, dass es dir nicht von selbst erschließt @Fedaykin
Alternativen zum Abwurf wird es sicherlich gegeben haben, auch wenn ich sie dir jetzt nicht nennen kann. Aber überhaupt derartiges Kriegsmaterial sich einfallen zu lassen, zu entwickeln und herzustellen, ist ja allein ungeheuerlich genug, dass man nichts mehr dazu sagen kann.

Fedaykin schrieb:Ich möchte die Lösung hören.. Bzgl unbeteiligt, passt ja eben nicht so ganz

Die Lösung ist es sicherlich nicht, unbeteiligte Zivilisten büßen zu lassen.

Niselprim schrieb:Das zivile Volk für eine kriegerische Regierung haftbar machen zu wollen, halte ich nicht für richtig, weil es da sicherlich relativ viele Leute geben wird, welche diese Regierung nicht unterstützen (wollen) und auch sonst nicht an ihren Ideologien und Machenschaften beteiligt sind.

Fedaykin schrieb:Ohne das Volk kann die Regierung nicht handeln

Doch - die Regierung kann mit Polizei und Militär handeln - der normale Staatsbürger aber nicht.

Fedaykin schrieb:Da muss man sich entscheiden ob man die Repression der Regierung fürchtet oder ihr Unrecht unterstützt

Viele Leute hätten Angst (eben halt vor der Regierung und den Staatsgewalten) und würden die Füße still halten - aber sie würden trotzdem die Regierung nicht unterstützen (wollen).

Niselprim schrieb:Aber die andere Hälfte (also jene, welche diesen gewählt haben und unterstützen) werden da aber dann ziemlich viel dagegen haben und tun. Oder meinst du nicht auch?

Fedaykin schrieb:Sollten Sie, lag in Japan nicht vor, im Gegenteil die Loyalität und kampfbereischaft war höher als im deutschen Reich...

Trotzdem wird es aber relativ viele Leute gegeben haben, ...

Niselprim schrieb:Das Weil habe ich dir doch schon erklärt - nur für den Fall, dass es dir nicht von selbst erschließt @Fedaykin

Erklärt nicht, nur das du es persönlich falsch findest.

Niselprim schrieb:Alternativen zum Abwurf wird es sicherlich gegeben haben, auch wenn ich sie dir jetzt nicht nennen kann. Aber überhaupt derartiges Kriegsmaterial sich einfallen zu lassen, zu entwickeln und herzustellen, ist ja allein ungeheuerlich genug, dass man nichts mehr dazu sagen kann.

Die gab es und sie sind bekannt.. ebenso was an Opfern zu erwarten gewesen wäre.

Und nein, ungeheurlich ist das nicht wirklich... es ist nur logische Konsequenz.

Niselprim schrieb:Die Lösung ist es sicherlich nicht, unbeteiligte Zivilisten büßen zu lassen.

Wieso kommst du immer wiederauf "Unbeteiligt" Wer die Kriegsmaschine am Laufen erhält steht nicht völlig Abseits der Konsequenzen daraus.

Niselprim schrieb:Doch - die Regierung kann mit Polizei und Militär handeln - der normale Staatsbürger aber nicht.

Nein, wie solle Polizei und Militär (Was sich aus dem Volk rekrutiert.. auch hier wird immer getan als wäre das zweierlei, die Infrastruktur am Laufen halten? Können Staatliche Organe alles aufrecht erhalten? Wohl kaum.

Niselprim schrieb:Viele Leute hätten Angst (eben halt vor der Regierung und den Staatsgewalten) und würden die Füße still halten - aber sie würden trotzdem die Regierung nicht unterstützen (wollen).

Ja, wenn man Angst hat ist das eine Sache... aber dann muss man eben die anderen Konsequenzen tragen. Ich sagte nicht das es leicht ist sich zum "Unbeteiligten" zu machen.

Solange sie die Kriegsmaschine am Laufen erhalten unterstützen sie aber.. so simpel ist das. Keine Gewehr kein Flugzeug, etc funktioniert wenn Treibstoff, Munition und Ersatzteile fehlen.

Niselprim schrieb:Trotzdem wird es aber relativ viele Leute gegeben haben, ...

Nein.. eher weniger als noch im 3 Reich wo es schon sehr bescheiden war. Mit Füße Stillhalten schafft man nicht 4 Jahre 2 Frontenkrieg..

ohne Belastbare Zahlen müssen wir den Widerstand der Japaner gegen den Kaiser und den Kurs des Kaiserlichen Japans als nicht signifikant einstufen.

bei den 15 Mio Toten im Pazifik, größtenteil ebenfalls Zivilisten die der Japanische Angriffskrieg nach sich zog, sehe ich bei den 100 000 bis 200 000 Tausend Japanischen Opfern durch die Atombomben keine Sonderstellung gegenüber den 15 Mio Toten des Krieges.

Fedaykin schrieb:Wieso kommst du immer wiederauf "Unbeteiligt" Wer die Kriegsmaschine am Laufen erhält steht nicht völlig Abseits der Konsequenzen daraus.

weils Heute allgemeiner Konsens ist, dass es auch Unbeteiligte gibt in einem Krieg. Und das die Zivilbevölkerung dazu gehört. Und dieser Konsens ergibt sich aus moralischen Maximen, welche auch 1945 die genau gleiche Aussagen ergeben. Wenn töten von Unschuldigen falsch ist war es zu Zeiten der Römer falsch, zu Zeiten der Nazis falsch und auch Heute noch falsch.

Guschti schrieb:weils Heute allgemeiner Konsens ist, dass es auch Unbeteiligte gibt in einem Krieg.

Heutiger Konsens.. ist relevant für Juni 1945?

Der Unterschied ist das wir heute keinen Totalen Krieg mehr haben... wir haben da einen Weltkrieg gehabt.. der alle Teile der Gesellschaft vereinnahmte.

Guschti schrieb:Und dieser Konsens ergibt sich aus moralischen Maximen, welche auch 1945 die genau gleiche Aussagen ergeben.

zweifelhaft. Nenne mir einen Konflikt nach 1945 der den "Totalen" KRieg gleichkommt.

Guschti schrieb:Wenn töten von Unschuldigen falsch ist war es zu Zeiten der Römer falsch, zu Zeiten der Nazis falsch und auch Heute noch falsch.

Das hängt immer von der Definiton"Unschuldig" ab und die ergibt sich aus dem Handeln oder nicht Handeln. Sie kann nicht pauschal vereinahmt werden nur weil man nicht mit Uniform rumläuft.

Natürlich trifft ein konventionelles wie nukleares Bombardement "Gerechte wie Ungerechte".

Die Bombardements der RAF und USAAF im Zweiten Weltkrieg töteten die auf dem Dachboden versteckten Juden ebenso wie den Blockwart, die kommunistische Widerständlerin ebenso wie Blutrichter Freisler.
Aber ebenso wahr ist auch, dass sich das deutsche Volk mehrheitlich seinen Faschismus freiwillig an den Hals gewählt hat - und so lange brav mit aufgerüstet und Krieg "gespielt" hat, wie es etwas zu gewinnen gab. Der überwiegende Teil der Bevölkerung war vom Hitlerfaschismus begeistert und hat freudig mitgemacht und "Heil" geschrien, als es was zu arisieren und zu erobern gab - als dann der Krieg jedoch zu seinen Ursprüngen zurückkehrte, nachdem Deutsche den europäischen Kontinent erobert, ausgebeutet und verwüstet hatten, wurde den "Heil"-Schreiern die Rechnung präsentiert. Denen, die nicht mitgeschrieen hatten, ebenso.

Fedaykin schrieb:Heutiger Konsens.. ist relevant für Juni 1945?

Nein aber die Ethik und Moral des 2. Weltkriegs ist relevant für den Konsens Heute.

Fedaykin schrieb:Das hängt immer von der Definiton"Unschuldig" ab und die ergibt sich aus dem Handeln oder nicht Handeln. Sie kann nicht pauschal vereinahmt werden nur weil man nicht mit Uniform rumläuft.

Schuld muss nachgewiesen werden und nicht Unschuld bewiesen werden. In dubio pro reo. Ein Verständnis für Moral welches schon Römer besassen. Also darf man Heute bitte schön davon ausgehen das Diskussionsparter dieses Verständnis mitbringen.

Guschti schrieb:Nein aber die Ethik und Moral des 2. Weltkriegs ist relevant für den Konsens Heute.

Ja die Erfahrungen des Krieges.

Hier geht es aber um die Atombombenabwürfe und daher Kontext und Wissensstand 1945.

Auch wenn viele scheinbar falsche Vorstellungen von Japans Attitüde zu der Zeit.

Guschti schrieb:Schuld muss nachgewiesen werden und nicht Unschuld bewiesen werden. In dubio pro reo

Du hier geht es nicht um einen Prozess. Hier geht es um einen Krieg, aber ja alle so wie doors schrieb sind natürlich unschuldig...

Guschti schrieb:Ein Verständnis für Moral welches schon Römer besassen.

Echt danach haben sie gegen ihre Feinde gekämpft...
Neueste was ich höre...

Du wendest das falsche System an. Wir sind nicht in einem inländischen gerichtsverfahren

Fedaykin schrieb:aber ja alle so wie doors schrieb sind natürlich unschuldig.

hat er das wirklich geschrieben?

Fedaykin schrieb:Echt danach haben sie gegen ihre Feinde gekämpft...
Neueste was ich höre...

Es war die Antwort auf deine unsorgfältige Weise mit dem Begriff schuldig umzugehen.

Fedaykin schrieb:Du wendest das falsche System an. Wir sind nicht in einem inländischen gerichtsverfahren

nein das System niemanden ohne Beweise als schuldig zu bezeichnen um daraus seinen Tod zu legitimieren besitzt eigentlich durch die Vernunft eine universelle Gültigkeit. Du hast aber erreicht was du wolltest. Denn ich werde hier bestimmt nicht Grundsatzdiskussionen führen zu den einfachsten moralischen zivilisierten Prinzipien .

Guschti schrieb:hat er das wirklich geschrieben?

Finde die ironie, doors ist halt pragmatisch

Guschti schrieb:Es war die Antwort auf deine unsorgfältige Weise mit dem Begriff schuldig umzugehen

Nee, im Kontext passte der Begriff. Von mir aus auch aktiv am aufrechterhaltung des angriffkrieged beteiligt.

Guschti schrieb:nein das System niemanden ohne Beweise als schuldig zu bezeichnen um daraus seinen Tod zu legitimieren besitzt eigentlich durch die Vernunft eine universelle Gültigkeit

Nope, wir sind immer noch nicht in einem Prozess.

Wir sind in einem Weltkrieg. Btw selbst heute wird diese Gültigkeit nicht wirklich angekommen

Guschti schrieb:Du hast aber erreicht was du wolltest. Denn ich werde hier bestimmt nicht Grundsatzdiskussionen führen zu den einfachsten moralischen zivilisierten Prinzipien .

So einfach sind die gar nicht, sowohl in der Geschichte als auch beim Blick jenseits von EU und Co...

Ich warte immer noch auf eine konkrete Stellungnahme wie man einen Weltkrieg einwandfrei moralisch beendet.

Warum das Leben japanischer Soldaten und kaisergetreuen höher wiegt als das eines Soldaten der dieser Aggression entgegentritt

Wie bewertet du die leben? Welches Leben ist pauschal höher zu bewerten? Kinder, Frauen, jung alt? Wie grenzt du ab?

@Fedaykin

ich lese da leider überall nur Unsorgfältigkeit und habe keine Lust mehr da ständig hinterher zu räumen. Darum lass gut sei. Es macht mit dieser Bereitschaft zu sorgfältigem Denken keinen Sinn über moralische vernünftige Maximen zu diskutieren.

@Guschti
@Niselprim

Könnt ihr jetzt nicht mal konkret aufzeigen was eine sinnvolle oder bessere Alternative gewesen wäre?

Die Weiterführung des konventionellen Krieges hätte prognostisch weitere Jahre und weitere 10 oder 100 Tausende Soldaten Leben gekostet.

Die Japaner waren ja nicht mal nach der ersten A Bombe bereit sofort zu kapitulieren.

Man kann euch als Diskussionspartner nicht für voll nehmen wenn immer wieder in allgemeines ausgewichen wird und die Behauptung einer nicht benannten Alternative mantraartig wiederholt wird.

Man kann in der Realität nicht jedes Problem auf perfekte Art und Weise lösen.

Bruderchorge schrieb:Die Weiterführung des konventionellen Krieges hätte prognostisch weitere Jahre und weitere 10 oder 100 Tausende Soldaten Leben gekostet.

Wie gesagt für die Prämisse den Krieg so schnell wie möglich und militärisch rationell zu beenden gibt es wohl keine bessere Alternative als mit jeder einzelnen Bombe sofort 50'000 Menschen zu töten. Eine fehlende Alternative zum ganzen Konstrukt ergibt noch lange keine moralische Rechtfertigung.

Ihr sagt A (die Handlung den Krieg zu beenden) muss B (schell) und C (wenig eigene Verluste) erfüllen somit sei es X (die moralisch gerechtfertigste Handlung), Wer A nun ohne B und C erfüllt, erfülle auch nicht X.
Das ist aber nicht zulässig weil jeder so Prämissen aufstellen kann um seine Moral zu rechtfertigen.
Man könnte genau so berechtigt sagen A muss mit D (so wenig menschlichem Leid wie möglich unabhängig seiner Zugehörigkeit) erfüllt werden so ergebe es X. Und wer A nicht mit D erreicht und keine Alternativen mit D dazu habe, erfülle auch nicht X.
Es gibt absolut nichts was diese zwei Behauptungen einer Moral unterscheidet noch sie in sich einen Erkenntnisgewinn beinhalten warum das eine moralischer sei als das andere.

Das hier ein moralische Dilemma vorliegt ist absolut klar.

Guschti schrieb:Eine fehlende Alternative zum ganzen Konstrukt ergibt noch lange keine moralische Rechtfertigung.

Das ist doch an der Wirklichkeit vorbei. Die moralische Rechtfertigung kann man nicht jemandem absprechen, der zu einer Entscheidung gezwungen wird bei der jede Option den Tod von Menschen beinhaltet.

Das ist ja wie die Zugweichenproblematik.

Ein Terrorist entführt deine Frau und 5 Säuglinge. Deine Frau wird auf den Schienen hinter einer Weiche angekettet, die Säuglinge auf der anderen Route.

Du bist nun im Stellwerk gefesselt und hast die Entscheidung die Weiche zu stellen, aber es gibt nur die 2 Optionen, der Zug fährt und wird eine der beiden Schienen befahren.

Für dieses Dilemma gibt es keine Lösung und da kann man dir unabhängig von der Entscheidung nicht später moralisches oder ethisches Fehlverhalten vorwerfen.

@Bruderchorge
Du erzählst mir nichts neues. Nur das Problem hier ist die Behauptung einer möglichen moralischen Rechtfertigung. Wenn du zurückblätterst wirst du erkennen, dass ich diese auch in Frage gestellt hatte. Aber selbst auf dies wurde wieder rechthaberisch reagiert, dass es diese sehr wohl gäbe. Darauf kann ich genau so rechthaberisch reagieren, dass daneben eine andere Moral mit anderen Prämissen genau so gerechtfertigt ist nur um aufzuzeigen, dass die eine weder absolut behauptbar noch rechtfertigbar ist.