Griechenland hat Reparationsforderungen über 280 Mrd. € an Deutschland

epikur schrieb:eckhart schrieb:
Und in Griechenland sollten sich Rechtspopulisten dadurch ebenfalls gestärkt fühlen?Was in Griechenland absolut nicht undenkbar ist!

epikur schrieb:Ja würde man in Kauf nehmen müssen.

Aha, @epikur
Ich verstehe Deine Intention!

epikur schrieb:rechte Parteien sind über Staatsgrenzen befreundet. Ich denke das ist nur begrenzt so. Eigentlich sind sie Konkurrenten.

Und eine rechte griechische Regierung wäre für das nicht rechte Deutschland besser?

eckhart schrieb:Und eine rechte griechische Regierung wäre für das nicht rechte Deutschland besser?

Im Normalfall sollte eine Zentrumsbündniss oder Partei in Griechenland für alle besser sein. Eine richtige politische Ausrichtung hilft nichts wenn die Partei korrupt und unfähig ist

Das alles meine ich im allgemeinen. Ich weiss jetzt nicht genug über die inneren Probleme in Griechenland.

Narrenschiffer schrieb:Insgesamt handele es sich um vier Punkte:

Und wenn man das alles zusammenrechnet und unter Berücksichtigung der Inflationsrate und der langen Zeit auf heute überträgt, kommt man leider tatsächlich auf einen dreistelligen Milliardenbetrag.

Narrenschiffer schrieb:Deutschland hat von der Schuldenkrise profitiert.

Wenn deutsche Verzinsung ein Problem ist, warum hat sich GR Geld hier geliehen?
Ach, da war was, niemand wollte das Risiko auf sich nehmen und ihnen was leihen....und sie wären heute pleite und raus aus dem Euro,

epikur schrieb:Im Normalfall sollte eine Zentrumsbündniss oder Partei in Griechenland für alle besser sein. Eine richtige politische Ausrichtung hilft nichts wenn die Partei korrupt und unfähig ist

Die Forderungen Griechenlands gegen Deutschland bleiben auf jeden Fall.
Wie die griechische Bevölkerung dazu steht, im Gegensatz dazu nicht!
Das zumindest ist sicher!

Niederbayern88 schrieb:Wie lange besteht denn "Anspruch", dass Länder im zweiten Weltkrieg unter Deutschland gelitten haben und somit Reparationszahlungen "einfordern" dürfen? Soll das noch hundert Jahre so weiter gehen?

Aus dem verlinkten Zeit-Artikel geht hervor, dass auch noch Restforderungen aus dem 1. Weltkrieg bestehen, also mehr als 100 Jahre alt.

Reparationsforderungen verjähren nicht, sondern können nur durch einen Friedensvertrag gelöst werden, und Deutschland ist nach dem 2+4 Abkommen eben verpflichtet, diese ausstehenden 4 Punkte noch abzuarbeiten bzw. abzuzahlen.

Realo schrieb:Deutschland ist nach dem 2+4 Abkommen eben verpflichtet, diese ausstehenden 4 Punkte noch abzuarbeiten bzw. abzuzahlen

Bei den Punkten 1+2 (Erster Weltkrieg, Schulden vor 1939) stellt sich die Frage, ob und inwieweit Deutschland den Verpflichtungen des Londoner Abkommens, das Griechenland mit unterzeichnet hat, nachgekommen ist. Forderungen wegen Kriegshandlungen sind dort nicht geregelt.

Das Londoner Abkommen aus 1953 im Wortlaut:
https://www.admin.ch/opc/de/classified-compilation/19530026/195412220000/0.946.291.364.pdf

Irgendwie scheint mir, dass Griechenland eine Büchse geöffnet hat, die nach dem Weltkrieg keiner so geöffnet haben wollte. Von 60 Gläubigerstaaten haben das Londoner Abkommen auch nur gut 20 unterzeichnet.

Außerdem besteht Deutschland darauf, nicht Rechtsnachfolger des Deutschen Reichs zu sein, sondern das Deutsche Reich selbst zu sein:

Das Bundesverfassungsgericht hat in ständiger Rechtsprechung festgestellt, dass das Völkerrechtssubjekt "Deutsches Reich" nicht untergegangen und die Bundesrepublik Deutschland nicht sein Rechtsnachfolger, sondern mit ihm als Völkerrechtssubjekt identisch ist.
https://www.bundestag.de/presse/hib/2015_06/380964-380964 (Archiv-Version vom 24.04.2019)

@Realo
Okay. Das kann ich auch gut verstehen.
Man soll es mir aber nachsehen, dass ich jetzt kein Jurist bin und mich da nicht auskenne.
Und natürlich darfst du mich jetzt auch gerne korregieren, wenn ich falsch liege, aber:
wie soll sich sowas alles errechnen? Es ist ja nicht so, als ob Deutschland NIE etwas zurück gezahlt hat. Gibt es denn irgendwo eine Art "Grenze" wo man sagen kann "Deutschland muss soviel und soviel Euro bezahlen, damit ein land keine Reparationskosten mehr verlangen kann"?
Weil wenn nicht, dann sehe ich da eher ein Fass ohne Boden.

@Narrenschiffer
Sehe ich auch so!
Den Vorteil von Europa sehe ich daraus folgend darin, die Kette von Forderungen und Gegenforderungen zu durchbrechen.

Die Neuordner Europas sind anderer Meinung!

Narrenschiffer schrieb:Irgendwie scheint mir, dass Griechenland eine Büchse geöffnet hat, die nach dem Weltkrieg keiner so geöffnet haben wollte. Von 60 Gläubigerstaaten haben das Londoner Abkommen auch nur gut 20 unterzeichnet.

Ja, das ist der Punkt.

Vielleicht würde es sich entspannen und regeln lassen, wenn Deutschland den Hinterbliebenen einiger im Krieg schwer geschädigten griechischen Familien von sich aus exemplarisch eine Wiedergutmachungszahlung leisten würde. das wären im Vergleich zu den Summen, die hier im Raum stehen und zu den schlummernden Summen der Nachahmerstaaten, die dann auch fordern könnten oder würden, Peanuts.

Niederbayern88 schrieb:wie soll sich sowas alles errechnen?

Da bin ich überfragt, da müsste man sich mal genauer in die Materie einarbeiten.

eckhart schrieb:Und eine rechte griechische Regierung wäre für das nicht rechte Deutschland besser?

Eine Grichische Rechte kann ziemlich Egal sein, sollen sie doch Pleite 3.0 verursachen oder den Grexit anleiern.

Reisende soll man nicht Aufhalten, selbst wenn sie auf einen Abgrund zulaufen.

2. Aufgelaufene Schulden Deutschlands aus dem bilateralen Handel zwischen den beiden Kriegen in Höhe von 523 873 000 US-Dollar, in Preisen von 1938.
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Echt in 20 Jahren soll das aufgelaufen sein? Kommt mir Spanisch vor. Leider habe ich keine Außenhandelsdaten, aber das passt mir nicht in die schlechte Wirtschaft Weimars geschweige denn Griechenlands.

Realo schrieb:Reparationsforderungen verjähren nicht, sondern können nur durch einen Friedensvertrag gelöst werden, und Deutschland ist nach dem 2+4 Abkommen eben verpflichtet, diese ausstehenden 4 Punkte noch abzuarbeiten bzw. abzuzahlen.

Nein, das 2+4 Abkommen hat alles beendet. Dort wäre Zeit gewesen.

Fedaykin schrieb:Nein, das 2+4 Abkommen hat alles beendet. Dort wäre Zeit gewesen.

Da bist du offenbar falsch informiert und hast den verlinkten zeit-Artikel wohl nicht gelesen oder nicht verstanden.

Nach herrschender Rechtsauffassung entspricht einem solchen Friedensvertrag der von den deutschen Staaten und den vier Siegermächten des Zweiten Weltkrieges in Moskau unterzeichnete Einigungsvertrag vom 12. September 1990 (bekannt als Zwei-plus-Vier-Vertrag). Das vereinte Deutschland ist demzufolge seit 1990 verpflichtet, seinen aus dem Zweiten Weltkrieg entstandenen Verpflichtungen zur Wiedergutmachung nachzukommen.
Insgesamt handele es sich um vier Punkte:
1. Restschulden aus Entschädigungsverpflichtungen aus dem Ersten Weltkrieg in Höhe von achtzig Millionen Mark, in Preisen von 1938.

2. Aufgelaufene Schulden Deutschlands aus dem bilateralen Handel zwischen den beiden Kriegen in Höhe von 523 873 000 US-Dollar, in Preisen von 1938.

3. Reparationsforderungen nach Berechnungen der Pariser Konferenz der Siegermächte von 1946 in Höhe von 7,1 Milliarden US-Dollar, in Preisen von 1938 (Entschädigung für die Beschlagnahme von Privat- und Staatseigentum, Plünderung, Zerstörung).

4. Ansprüche aus einer Zwangsanleihe von 3,5 Milliarden US-Dollar, die der Bank von Griechenland 1942 aufgenötigt wurde, um sowohl die Stationierungskosten für die Besatzungstruppen in Griechenland als auch die Verpflegung des Afrika-Korps von General Rommel zu bestreiten. Experten schätzen die heutige griechische Forderung unter Einbeziehung eines Minimalzinssatzes von drei Prozent auf dreizehn Milliarden US-Dollar.

https://www.zeit.de/1995/40/Ein_Unrecht_muss_gesuehnt_werden/komplettansicht

Realo schrieb:Da bist du offenbar falsch informiert und hast den verlinkten zeit-Artikel wohl nicht gelesen oder nicht verstanden.

Ein Zeit Artikel von 1995, doch habe ich gelesen.

aber leider sieht das die Juristische Abteilung der BRD doch anders bzgl der 2+4 Verträge.

Keine weiteren Reparationen mehr.

Also die Zwangsanlehe ist zb mit Zinsen nur


476 Millionen Reichsmark. Wie viel das heute ist, ist nicht ganz klar. Schätzungen belaufen sich auf acht bis elf Milliarden Euro (inklusive Zinsen).

Die Griechischen Zahlen sind doch etwas sehr Fantastisch.

ABer wie gesagt, die Bundesregierung die sich Erpressen lässt, hat verloren.

Fedaykin schrieb:aber leider sieht das die Juristische Abteilung der BRD doch anders bzgl der 2+4 Verträge.

Die ist aber nicht allein zuständig, sondern alle 6 Unterzeichnerstaaten. Im extremsten Fall wäre der Friedensvertrag dann nicht erfüllt und könnte wie jeder Vertrag bei Vertragsbruch rückgängig gemacht werden, dann gäbe es wieder eine amerikanische und eine russische Besatzungszone. :D

So weit wird es natürlich nicht kommen, aber es könnte Druck geben. Zumal Trump bekanntlich ziemlich unberechenbar und nicht besonders deutschfreundlich ist.

Realo schrieb:2. Aufgelaufene Schulden Deutschlands aus dem bilateralen Handel zwischen den beiden Kriegen in Höhe von 523 873 000 US-Dollar, in Preisen von 1938.

Wären Heut 9 Mrd. Dollar

Kurzum zusammen mit den anderen Forderungen wäre die Realistische Forderung eher was zwischen 20 und 50 Mrd. Sofern überhaupt noch Ansprüche geltend gemacht werden können.

Realo schrieb:Die ist aber nicht zuständig, sondern alle 6 Unterzeichnerstaaten. Im extremsten Fall wäre der Friedensvertrag dann nicht erfüllt und könnte wie jeder Vertrag bei Vertragsbruch rückgängig gemacht werden, dann gäbe es wieder eine amerikanische und eine russische Besatzungszone. :D

TJa, die sind auch nicht zuständig. Wie gesagt, nach dem 2+4 Vertrag sind alle Reparationsforderungen abgegolten.

Den restlichen Unsinn lassen wir mal hübsch beiseite, wie schon andere Bemerkten ist deine Alternative Realität nicht mehr möglich

Btw solltest du mal schauen wann das mit den Besatzungszonen hinfällig wurde..

Realo schrieb:So weit wird es natürlich nicht kommen, aber es könnte Druck geben. Zumal Trump bekanntlich ziemlich unberechenbar und nicht besonders deutschfreundlich ist.

LOL 2.0, Japp der wirdd sich auch um die Griechischen Nazis und Kommunisten kümmern.

Fedaykin schrieb:Realo schrieb:
So weit wird es natürlich nicht kommen, aber es könnte Druck geben. Zumal Trump bekanntlich ziemlich unberechenbar und nicht besonders deutschfreundlich ist.

Wenn du solche Luxussorgen hast, dann ist die Welt in Lot.

Fedaykin schrieb:Reisende soll man nicht Aufhalten, selbst wenn sie auf einen Abgrund zulaufen.

Nur:
Neuerdings will gar keiner mehr reisen. Weder Meuthen/Gauland noch Salvini noch die PiS, noch etc.
Also auch nicht:

Fedaykin schrieb:Eine Grichische Rechte kann ziemlich Egal sein

Denen wollen EU-Verträge egal sein!

eckhart schrieb:Denen wollen EU-Verträge egal sein!

Wie gesagt, wer unbedingt in den Abgrund springen will aus Idelogischer Überzeugung den soll man nicht aufhalten.