Politischer Diskurs - What the hell is going on here?!

Kc schrieb:Ein Grund für nachlassende Diskussionsfähigkeiten und ihren Ersatz durch Geschrei und Skandalisierung besteht, glaube ich, im ständigen Informationsüberfluss, im dauernden Onlinesein, ständiger Verfügbarkeit, dauernden Möglichkeiten, sich zu äußern.

Du kannst das Rad aber nicht zurückdrehen. Das Problem mit der Interativität des Internets ist eben, dass auch Hinz und Kunz - was zunächst mal eine demokratische Errungenschaft ist - ihre Meinung sagen können und auch gehört/gelesen werden. Das impliziert aber auch Dummheit, Pöbelei, Hetze und kommunikative Inkompetenz. Darüber könnte man hinweglesen, dann weiß man aber wiederum nicht, wie "das Volk" tickt. Aber diesem Teil der Gesellschaft kannst du Argumentationsführung und Diskurskultur nicht vermitteln, teils weil sie nicht wollen, häufig auch, weil sie nicht können. Sehr schlimm ist dabei auch, dass die Diskursführung emotional statt rational erfolgt. Auf der anderen Seite gibt es dann eben auch einige, die ihren Intellekt und ihre Eloquenz nutzen, um weniger versierte Gegner vorzuführen und fertig zu machen, zumindest aber lächerlich zu machen. Viele verwechseln politische Diskussion also mit verbaler Kampfzone, in der bis auf persönliche Beleidigungen, die zum Ausschluss führen, alle Mittel erlaubt sind. Ein Hauptpreis, um den verbittert gekämpft wird, heißt "Recht behalten".

Kc schrieb:Warum manche Leute absichtlich gerne Diskussionen durch Trolling, Provokation und dergleichen zerstören, hat unterschiedliche Gründe.

Der Hauptgrund ist wohl der Mangel an Argumenten. sei es, dass es tatsächlich kaum tragbare Argumente für die eigene Position gibt, oder sei es, dass man sie nicht zu formulieren versteht, so dass der andere nicht weiß, was genau gemeint ist. Trollen hat aber auch andere Funktionen, z.B. den Gegner zu zermürben, bis er seufzend aufgibt.

Kc schrieb:die Vulgären und Dummen

Sie wird es immer geben, und man muss sie zu Wort kommen lassen, weil wir eine Demokratie sind. Auf Dauer wird es allerdings problematisch, wenn sie anfangen wollen, den Diskurs zu bestimmen, Threads zu kapern, zu hetzen usw. Da hilft dann an einem bestimmten Punkt nur noch die Anwendung von Ausschließungsregeln.

Realo schrieb:Sie wird es immer geben, und man muss sie zu Wort kommen lassen, weil wir eine Demokratie sind.

Müssen wir wirklich? In Abhängigkeit vom Raum und Zusammenhang könnte man doch auch mal an etwas denken, wie Qualifizierung.
Vielleicht wäre es auch eine Idee, zu sagen:,,Man muss sich nicht alles anhören und alles für voll nehmen"?

Realo schrieb:Sehr schlimm ist dabei auch, dass die Diskursführung emotional statt rational erfolgt.

Da geb ich dir Recht, das ist häufig zu beobachten. Da wird dann kurzentschlossen in purer Empörung in die Tasten gehämmert, ohne den eigentlichen Sachverhalt zu kennen. Oder man schreit eben real seinen Ärger hinaus auf einer Demo.

Allerdings denke ich: Menschen sind doch auch lernfähig.
Dann muss man ihnen doch bewußt besseres Diskussionsverhalten beibringen können.

Kc schrieb:Allerdings denke ich: Menschen sind doch auch lernfähig.
Dann muss man ihnen doch bewußt besseres Diskussionsverhalten beibringen können.

Fast jeder geht aber in so einen Diskurs mit der felsenfesten Überzeugung, dass er richtig liegt, Recht hat und was Wichtiges zu sagen hat. Einen Mangel an Diskussionsverhalten und Diskurskultur lässt niemand für sich gelten; jeder ist von sich überzeugt. Das Selbstbild und Selbstwertgefühl darf aus Sicht des Diskutanten nicht in Frage gestellt und beschädigt werden. Deshalb erkennt man die eigenen Fehler und Defizite auch so schlecht. Und deshalb lässt sich so etwas auch nicht "anerziehen" - außer, es gäbe so etwas wie Diskussionskurse, an denen jemand, der von eigenen Defiziten ahnt, freiwillig teilnimmt. Das wäre dann schon ein riesiger Schritt in die richtige Richtung, aber solche Fälle sind rar. Und wir wollen ja auch nicht ein Internet mit gewissen Kommunikationsführerscheinen, die man braucht, um an der nächst höheren Stufe von Diskussionen teilnehmen zu dürfen.

@Realo

Selbstkritik kann man doch im richtigen Rahmen lernen, auch durch angeleitete Selbstbeobachtung.

Ich denke mir beispielsweise, dass die Lehrer in einer bestimmten Klassenstufe im Politikunterricht, Ethik, Religion, Deutsch, wo es sich halt eignet, regelmäßig Diskussionsrunden veranstalten. Dafür muss selbstverständlich auch das Klassenklima stimmen.
Man kann eine These aufstellen, Pro- und Contra-Positionen verteilen und den Schülern auftragen, dass sie sich vorbereiten sollen.
Andere Schüler haben den Auftrag, die Diskussion zu beobachten, die Qualität der Argumente. Aber auch Diskutanten sollen sich selbst hinterfragen.
Das kann man lernen und wird so sein Verhalten ändern.

Auch mit dem Trainieren von logischem Denken ist es ja ähnlich, die Übung führt zur Verhaltensanpassung.

Auch Erwachsene kann man für sowas gewinnen, da bin ich optimistisch.
Es SCHEINT nur immer wieder so, dass die Lauten und Dummen im Vorteil wären. Sie sind es nicht. Doch man muss ihnen richtig was entgegen setzen.

Kc schrieb:Doch man muss ihnen richtig was entgegen setzen.

Japp, seit 14 Jahren :)

Kc schrieb:Warum manche Leute absichtlich gerne Diskussionen durch Trolling, Provokation und dergleichen zerstören, hat unterschiedliche Gründe.
Ein Grund liegt darin, dass die Vulgären und Dummen so die Kontrolle über die Situation an sich reissen.
Wenn sie den Gegenüber nicht verstehen, schreien sie halt eine Beschimpfung raus (,,Laber doch nicht, du Ficker! Gutmensch!"), in der Hoffnung, den zu schockieren, zum Schweigen zu bringen, aus dem Konzept oder ihn zu entsprechender Gegenreaktion zu provozieren.
Auf dem niedrigen Niveau haben die Vulgären und Dummen dann die Vorteile und die Erfahrung

Ja, bei solchen gehe ich manchmal auch ab und schlage dort zu wo es ihnen am meisten weh tut. Bei manchen wiederum schaffe ich es zumindest eine Zeit lang konstruktiv mit ihnen umzugehen und zu debattieren und argumentieren, aber irgendwann ist Schluss.

peekaboo schrieb:Erschwert wird so ein Diskurs auch zunehmend durch Leute, die versuchen, andere durch ständiges Wiederholen weiszumachen, dass sie auf jeden Fall Bürger aus der Mitte wären.

In diesem Forum gibt es gefüllt mehr die anderen die rechte Position unterstellen und dadurch automatisch für sich die moralisch richtige Position beanspruchen.
Wie einfach ist es doch argumentativ, bei Argumentlosigkeit, folgende Steigerungen zu benutzen:
Forderung X, zB Abschiebung
Rechts bla bla
Abschiebung rechtens
Ja, bla bla aber moralisch nicht richtig

Realo schrieb:Sie wird es immer geben, und man muss sie zu Wort kommen lassen, weil wir eine Demokratie sind. Auf Dauer wird es allerdings problematisch, wenn sie anfangen wollen, den Diskurs zu bestimmen

Die Demokratie stellt keine Ansprüche an der Intelligenz bzw. kennt keine Gewichtung der Stimme aufgrund dessen.
Es zählt jede Stimme einzeln und voll, mehr nicht.
Wenn einer in der Demokratie sagt, die Mehrheit oder diese Anzahl der Stimmen ist nicht zu berücksichtigen weil die Leute dumm sind, ist er ein Diktator aller ersten Klasse.

Abahatschi schrieb:Wenn einer in der Demokratie sagt, die Mehrheit oder diese Anzahl der Stimmen ist nicht zu berücksichtigen weil die Leute dumm sind, ist er ein Diktator aller ersten Klasse.

Ich schrieb:

Auf Dauer wird es allerdings problematisch, wenn sie anfangen wollen, den Diskurs zu bestimmen

@Realo
Das mag problematisch für (selbsternannte) Intellektuelle sein, aber wenn die Mehrheit dumm ist und auch so wählt, es ist schlecht aber eines sicherlich nicht: undemokratisch!
Deswegen steht es niemanden zu dort einzugreifen.
Ein Mensch, eine Stimme, basta.

Abahatschi schrieb:die Mehrheit

Nein, es ist ebenso wenig eine Mehrheit wie die AfD die Mehrheit ist. Sie schreien nur wie die Mehrheit, um alle die nicht ihrer Spur folgen zu übertönen und gebärden sich dabei zumeist wie Kinder

insbesondere ihre Taktiken:

auf verlinkte substantiierte Einwände nicht eingehen, Gegenpositionen nicht anerkennen
immer wieder von vorn mit dem Gleichen anfangen, das schon längst widerlegt wurde
whataboutisms, Strohmänner
Thread kapern
Larmoyanz (Nazikeule, Moralkeule, in die rechte Ecke stellen)
Verallgemeinerungen von abweichendem Verhalten (Flüchtlinge: junge Männer, kriminell, gewalttätig, Bedrohung, abends nicht mehr auf die Straße trauen)
permanente bewusste Verwechslung von Assimilation und Integration
Leitkulturüberheblichkeit
Relativierungen, Übertreibungen (wir können nicht die ganze Welt einladen, das gibt unser Sozialnetz nicht her)
immer wieder mit der stärker werdenden AfD drohen, wenn man ihre Weltbilder nicht annimmt
etc. pp.

@Realo
Ja, das stimmt alles. Die AfF hat mit meinem Weggang auch zu tun, ich halte sie nicht für geeignet eine Regierung vernünftig zu stellen.
Aber wenn die Mehrheit die wählt (über 50% wählen würde), das ist demokratisch!

Abahatschi schrieb:Aber wenn die Mehrheit die wählt (über 50% wählen würde), das ist demokratisch!

Ja richtig. Und der demokratisch gewählte Führer verbietet dann alle anderen Parteien; Wahlen finden danach nicht mehr statt.
Das Grundgesetz wird entsorgt.

"Nein, es ist ebenso wenig eine Mehrheit wie die LINKE die Mehrheit ist. Sie schreien nur wie die Mehrheit, um alle die nicht ihrer Spur folgen zu übertönen und gebärden sich dabei zumeist wie Kinder

insbesondere ihre Taktiken:

auf verlinkte substantiierte Einwände nicht eingehen, Gegenpositionen nicht anerkennen
immer wieder von vorn mit dem Gleichen anfangen, das schon längst widerlegt wurde
whataboutisms, Strohmänner
Thread kapern
Larmoyanz (Moralkeule, in die linke Ecke stellen)
Verallgemeinerungen von abweichendem Verhalten (Flüchtlinge: alle super nett und lieb, genau so kriminell wie andere in diesem Alter, niemals gewalttätig, Bedrohung durch Flüchtlinge gibt's nicht, Abends kann man doch überall ohne Angst rumrennen)
per,manente bewusste Verwechslung von Integration und Parallelgesellschaft
Moralüberheblichkeit
Relativierungen, Übertreibungen (wir müssen alle aufnehmen sonst sind wir Unsozial)
etc. pp."

Dieses Weltbild ist einfach genial. Schwarz & weiß

Realo schrieb:Ja richtig. Und der demokratisch gewählte Führer verbietet dann alle anderen Parteien; Wahlen finden danach nicht mehr statt.

😂 Wie fühlt man sich so umgeben von Nazis?Vorsichtshalber bitte immer mit Banner und Trillerpfeife einkaufen gehen.

Schon Mal mit parlamentarischer Demokratie beschäftigt? Oder ist dir Anarchie doch lieber? (Vorsicht, taktische schwarz weiß Frage)

Realo schrieb:Ja richtig. Und der demokratisch gewählte Führer verbietet dann alle anderen Parteien; Wahlen finden danach nicht mehr statt.

Tja, auch richtig, aber wenn man mit den Dummen nicht sprechen will...das bringe nichts...für Wohlstand sorgen kann oder will...nichts tut...muss man sich von Dummen regieren lassen.
An den Folgen sind alle Schuld, auch die Schlauen, wobei wenn man ehrlich ist verhalten sich diese auch dumm.

Abahatschi schrieb:An den Folgen sind alle Schuld, auch die Schlauen, wobei wenn man ehrlich ist verhalten sich diese auch dumm.

Ach, es gibt gewisse rote Linien, wenn man die überschreitet, nur um die AfD "einzuzäunen", verlässt man den demokratischen Konsens und die Rechtsstaatlichkeit, ohne es zu wollen oder zu beabsichtigen; man merkt es immer erst hinterher, wenn's zu spät ist. Die "Schlauen" erkennen das immerhin und machen da nicht mit; man könnte dann allenfalls die Halbschlauen mit verantwortlich machen, dass sie versucht haben mit den Dummen Kompromisse zu schließen, um das Schlimmste zu verhindern.

Wohin diese Appeasement-Politik führt, hat man ja gesehen. Wir alle kennen diesen Präzedenzfall und können und nicht mehr auf Ahnungslosigkeit berufen und damit hinter entschuldigen.

Ich stelle euch übrigens eine sehr interessante Studie rein bezüglich Rechtsextremen im Netz und ihre Trollfabriken sowie ihre koordinierte Hasskampagne im Netz. Die Studie heißt "Hass auf Knopfdruch". Wir wissen ja, dass sie deutlich weniger sind als wie sie sich ausgeben.
https://www.isdglobal.org/wp-content/uploads/2018/07/ISD_Ich_Bin_Hier_2.pdf
(mit Philip Kreißel, Julia Ebner, Alexander Urban und Jakob Guhl)

Mit der Studie haben sich natürlich auch die Medien beschäftigt, hier zum Beispiel derStandard.at
https://derstandard.at/2000082969521/Wie-Identitaere-rechtsextreme-Hasskampagnen-im-Netz-koordinieren

Spiegeln hasserfüllte Kommentare unter Medienberichten auf Facebook die Meinung der Bevölkerung wider – oder sind diese das Produkt von gezielten Kampagnen? Dieser Frage ging das Institute for Strategic Dialogue (ISD) gemeinsam mit der Bewegung #IchBinHier nach. Mehr als 1,6 Millionen Postings wurden untersucht, das Ergebnis: Organisierte Hasskampagnen sind im Netz an der Tagesordnung, die Koordination erfolgt vor allem "aus identitären Kreisen". Das zeigt sich allein daran, dass fünf Prozent aller Accounts, die Hassbotschaften unterstützten, für ganze 50 Prozent der Likes verantwortlich sind. - derstandard.at/2000082969521/Wie-Identitaere-rechtsextreme-Hasskampagnen-im-Netz-koordinieren

@Realo
1
Deiner Logik zu Folge ist Merkel die Schlauste, sie macht bei der Regierung nicht mit.
2
Du sollst nicht bei der AfD mitmachen, sondern Dich an der Problemlösung beteiligen...so wie ich das lese zählst Du Dich zu den Schlauen, wäre doch Schade wenn man das nicht nutzt.

@Abahatschi

Ach, ich versuch schon hier ein bisschen mitzumischen, Probleme und mögliche Lösungen aufzuzeigen, oder warum viele Lösungen keine sind und nichts taugen. Mehr kann ich nicht, weil ich auch noch arbeiten muss und ein Rest Privatleben habe. Für die ganz großen Entwürfe sollten Geeignetere Aktivität zeigen, z.B. Politiker, oder eine (gibts noch nicht) Art Anti-AfD-Partei.

Abahatschi schrieb:Ja richtig. Und der demokratisch gewählte Führer verbietet dann alle anderen Parteien; Wahlen finden danach nicht mehr statt.

Ist so ohne weiteres nicht möglich.