Braucht auch Deutschland eine Migrantenpartei?

fumo schrieb:Ok! Worauf fußt denn eine muslimische Gesellschaftsordnung?

Das ist in etwa so, als würde ich dich fragen, worauf die christliche Gesellschaftsordnung fußt.
Du musst schon genauer werden.
In Asien gibt es zb einen starken Synkretismus Wikipedia: Synkretismus
zwischen der islamischen Religion und der dort ansässigen Religionen.
In Indien und teilen von Pakisten und Bangladesh( beide haben Staaten haben in den letzen 30 jahren aber einen starken importierten arabischen Islam, die durch die arabischen Staaten fokussiert wurde, allen voran Saudi Arabien und Ägypten) ist es eine Vermengung von Islam und Hinduismus.

In Indonesien ( auch hier gibt es eine Radikalisierung, die Region Aceh wird mit der Scharia geleitet) ist eine Vermengung von Islam und Buddhismus, Konfuzianismus.
Bosnien oder Kazhakistan sind auch keine klassischen Staaten, wo die menschen, islamistisch agieren, auch wenn es auch dort vermehrte Tendenzen zur Scharia aufkeimen.
Diese beispiele kann man beliebig so weiterführen.

Das eigentliche Problem was wir haben ( das größte Problem, Probleme mit dem Islam gibt es viele), ist der arabische Raum.
Dort ist der Islam in seiner ursprünglichsten Form noch vorhanden, um es mal plakativ abzukürzen.
In anderen Gegenden war der Islam einfach nicht so lange beheimatet um exklusiv die Meinungshoheit über gesellschaftliche relevante dinge für sich alleine zu beanspruchen.
Dort, in den arabischen Staaten existiert auch die Scharia in der Definition, wie du es annimmst.
Und diese Staaten sind eh bekannt: Saudi Arabien, der Iran ( aber als Regime, nicht als Volk), Katar und Ägypten, die ihre verdammte Azhar Universität haben, eine Brutstätte der intellektuellen Islamisten.
Will man gegen die Islamismus eindämmen und ihn binnen 20 Jahren loswerden, muss man sich um diese Staaten bzw deren Staatsformen kümmern. Von sich aus, werden die Saudi arabier allen voran niemals aufgeben.

fumo schrieb:Muslime sollten die Rückkehr zu einer Gesellschaftsordnung wie zu Zeiten des Propheten Mohammed anstreben."

Aussage mit 32 Prozent Zustimmung

Ja, für dich klingt das gleich nach der Scharia, wie du es definierst. Ich verstehe dich schon. Du assozierst dein Wissen und extrapolierst es.

Im türkischen Islam wird die Geschichte des Propheten aber nicht in der Form erzählt, wie du es aus den Erzählungen von hier kennst.Wenn ich dir erzähle, dass der Schweiß vom Prophet nach Rosen gerochen hat.
Wenn ich dir erzähle, dass der Prophet vor seiner Prophetie, Mohammed der wahrhaftige genannt wurde.
Wenn ich die erzähle, wie der Prophet eine Judin Begnadigt hat.
Alle solche Geschichten werden erzählt und die kriegerischen Eroberungen in einem anderen Kontext erzählt.
Selbstverständlich wollen dann viele dieser Muslime in dieser Zeit gelebt haben.

Ich selber habe für Mohammed nicht viel übrig, damit meine ich nicht einmal vordergründig seine ganzen kriegerischen Handlungen, seine strategischen Bündnisse, nicht seine schlecht und mangelhaft abgekupferten werke von Galenos über die Medizin oder dass er die Marias aus der Bibel durcheinanderbringt. Ich mache ihn dafür verantwortlich, dass er den Koran hat auswendiglernen lassen aber sich nicht um die terminus technicus( wie man den Islam auslegt) der islamischen Rechtstheorie komplett den nachfolgenden Rechtsgelehrten überlassen hat und dabei diese willkürlich festgelegt haben, wann man nur Taqlit( nachmachen) darf und wann man zb auf das Idschtihād( Eigenes urteil bilden) zurückgreifen darf.

Ps: Ich habe nie von einer Bagatelle gesprochen.
Ich habe sogar erwähnt, dass diese 32 Prozent bzw 36 wahrscheinlich fast alle Antidemokraten sind.
Bitte nochmals meinen Text lesen bzw richtig lesen, falls du beim ersten male getriggert worden bist, was ich vermute.

Pps: Bin müde, antworte dann morgen auf etwaige Einwürfe.

@IngwerteeImke
Das ist ein toller Beitrag, mit dem man arbeiten kann, denn er hat Substanz und Inhalt; danke dafür.

Ich werde ebenfalls erst morgen darauf eingehen, da es sehr viele neue Informationen sind, mit denen ich mich erst beschäftigen muss.

Außerdem bin ich ebenfalls müde... :D

IngwerteeImke schrieb:Selbstverständlich wollen dann viele dieser Muslime in dieser Zeit gelebt haben.

In Ordnung, es könnte wirklich zum Teil an einen märchenhaften Verklärung der Geschehnisse liegen, dass so viele Menschen wie in der Umfrage reagieren; das lässt sich nicht ausschließen - im Gegensatz hierzu würde es nämlich bedeuten, dass sich alle intensiv mit dem Koran auseinandergesetzt haben, was ich mir auch nicht vorstellen kann.

IngwerteeImke schrieb:dass er den Koran hat auswendiglernen lassen aber sich nicht um die terminus technicus( wie man den Islam auslegt) der islamischen Rechtstheorie komplett den nachfolgenden Rechtsgelehrten überlassen hat

Hier sehe ich ebenfalls ein großes Problem, aber auch einen möglichen Lösungsansatz. Ich vergleiche die Situation mit dem Kulturkampf in Deutschland 1871-1878 und den sogenannten Konkordatslehrstühlen.

„An den in § 1 genannten theologischen Fachbereichen werden Professoren und andere Personen, die zu selbständiger Lehre berechtigt sind, vom Staate erst ernannt, wenn gegen die in Aussicht genommenen Kandidaten von dem zuständigen Diözesanbischof keine Erinnerung erhoben worden ist.“

Wikipedia: Konkordatslehrstuhl

Dies wäre eine Möglkichkeit des Staates, die Imamausbildung zu steuern, um in der Folge den Grundstein für einen weltoffenen, inkludierenden Islam in Deutschland zu legen.

@fumo
Wie soll das denn funktionieren? Es gibt kein organisatorisches Pendant zur katholischen Kirche im Islam.
Soll man jetzt den Bock zum Gärtner machen und Ditip und Konsorten Rechte einräumen?

vincent schrieb:Wie soll das denn funktionieren? Es gibt kein organisatorisches Pendant zur katholischen Kirche im Islam.

Ich bin mir gerade unschlüssig, ob das nicht sogar bereits in ähnlicher Form existiert. Für islamischen Religionsunterricht unterrichten zu dürfen, benötige ich die staatliche Lehrerlaubnis. Und die Professoren an den Universitäten, die muslimische Theologie lehren, benötigen ebenfalls die staatliche Lehrerlaubnis - soweit hergeholt ist das folglich nicht.

@fumo
Ja klar. Aber es geht doch darum, dee Kirche ein Vetorecht einzuräumen. Der staatliche Lehrauftrag ist nicht das Problem. Das Problem ist den Säkularismus aufzuweichen und Imamen, Moscheen erlauben, in den staatlich organisierten Lehrauftrag einzugreifen.
Im Ernst mal, vor der Scharia warnen und dann ihr den Weg ebnen? :D

@vincent

Im Moment hast du jedoch das Problem, dass sich jeder Depp selbst als Imam ausrufen kann! Selbst erlebt im Bekanntenkreis! Das muss strikt untersagt werden!

@fumo
Ja sicher. Nur hat der selbsternannte Imam auch keinerlei "staatliche" Macht oder irgendeinen legitimierten Lehrauftrag. Soll sich jeder als Guru, Iman oder sont etwas bennenen.
Dem kann man damit entgegenkommen, dass man halt auch Imame an Hochschulen ausbilden lässt und den Import, der tatsächlich geduldet wird, untersagt.

vincent schrieb:Dem kann man damit entgegenkommen, dass man halt auch Imame an Hochschulen ausbilden lässt und den Import, der tatsächlich geduldet wird, untersagt.

Volle Zustimmung! Dieser Weg macht Sinn!

@vincent

An einer Universität in Berlin sollen bald Imame und Islamlehrer ausgebildet werden. Konservative Islamverbände wie Ditib bestehen darauf, ihnen unliebsames Lehrpersonal verhindern zu können.

Klar, dass da protestiert wird, das wäre nämlich nicht im Sinne des Kalifats! Aber genau das ist der Weg zu einer Öffnung! Danke für den Link!

@fumo

Die Islamische Theologie ist absolut unwissenschaftlich aufgebaut.
Dieser Aspekt ist aber kaum jemanden bekannt.
Der durchschnittliche Moslem, geht davon aus, dass die Lehren sich aus dem Koran und den Hadithen ableiten und alles was dagegen spricht, unislamisch wäre.
Dass dem nicht so ist, kann man nur dann erahnen, wenn man es schafft mutig diese zu hinterfragen und sich intensiv mit der Geschichte auseinandersetzt.

Ich werde jetzt in diesem teil auslassen, dass die Klassifizierung der Hadithen, die viel besser die Handlungsweisen eines Muslims beschreibt, als den Koran, ob somit bei der Normenlehre (fiqh) eine größere rolle spielt.
Viel wichtiger dabei ist, dass da zt willkürlich festgelegt wurde, was Sahih(authentisch) ist und was nicht.
Die eigenen Regeln die man im NACHHINEIN festlegt( was man in der islamischen Jurisprudenz so nicht darf ), wonach man 2-4 überlieferer braucht, werden nicht eingehalten. Die 4 klassischen Rechtsschulen,im sunnitischen Islam die mal 5 waren ( und diese eine kennt auch keiner) unterscheiden sich zb sehr stark und trotzdem wird so getan, als wären die Unterschiede klein und es wird verschwiegen, dass es da heftige kontroversen gegeben hat über Jahrhunderte. Nicht einmal, dass diese zeitlich und örtlich unterschiedlich entstanden sind, ist teil einer echten Auseinenadersetzung.
Wie willkürlich das alles ist, kann man anhand von einzelnen beispielen klar machen.

Der Prophet, dessen Leitlinie es war, nicht den anderen zu ähneln, hat beim beten die Schuhe angezogen, weil die Juden sie ausgezogen hatten. Heute wirst du keine Moschee finden, wo das der Fall ist. Der Taqlit( das nachmachen) wird bei diesem fall über Board geworfen. Die angeblichen kleinen Unterschiede innerhalb der Rechtsschulen äußern sich zb darin, dass die Schafiten heute noch Mädchen beschneiden und die anderen nicht. Warum ? Nun, die Schāfiʿiten
sind hauptsächlich in Afrika beheimatet, wo das beschneiden von Mädchen üblicher ist und anderswo konnte sich diese Sicht nicht durchsetzen.

Es gibt leider keine lebendige Auseinandersetzung darüber, wie der Islam zu seinem Normen gekommen ist.
Dann wäre es um einigen einfacher, die dinge relativer zu betrachten.
Der Imam Al Ghazali eines der größten Theologen der islamischen Geschichte, hat einfach mal im 11 Jahrhundert die
aristotelischen Logik und Syllogistik eingeführt in die islamische Jurisprudenz eingeführt. Im verlauf dieser sind auch die 6 sunnitischen kanonischen Hadith Sammlungen entstanden. Wenn ich jetzt sagen würde, dass diese die zweite Quelle der islamischen Jurisprudenz sind, würde mich ein durchschnittlicher Moslem genauso ratlos ansehen, wie du :D
Er würde sich denken, was laberst du?


Wikipedia: Al-Ghazālī
Wikipedia: Madhhab
Wikipedia: Al-Kutub as-sitta

IngwerteeImke schrieb:dass diese die zweite Quelle der islamischen Jurisprudenz sind, würde mich ein durchschnittlicher Moslem genauso ratlos ansehen, wie du :D

Du siehst mich? ... Oo

:D

Vielen Dank für diesen sehr informativen Beitrag! Auch diesen muss ich erst verinnerlichen, bevor ich darauf antworten kann, weil er erneut sehr viele wichtige, mir zuvor unbekannte Informationen enthält.

@IngwerteeImke


Ganz kurz! Du scheinst wirklich sehr viel Wissen über den Islam zu besitzen!

Wie sieht dein Lösungsansatz für das hier aufgezeigte Problem aus, wenn wir davon ausgehen, dass sich die Regime im Iran und Saudi-Arabien wohl halten werden?

fumo schrieb:Wie sieht dein Lösungsansatz für das hier aufgezeigte Problem aus, wenn wir davon ausgehen, dass sich die Regime im Iran und Saudi-Arabien wohl halten werden?

Im Grunde nur durch Regimechanges.
Da dies ohne weiteres nicht geht, muss man versuchen unabhängig von Saudi Arabien zu agieren.
International überall isolieren, alle versuche von außen abwehren.
Moscheen, Prediger sollten nicht von außen finanziert werden.
Die Gelder von einzelnen einflussreichen Islamisten einfrieren lassen.
Bestimmte Dachverbände verbieten oder starken Auflagen stellen.
Ist halt alles schwer zu forcieren, wenn man das Öl von dort kauft und dieser der verbündete westlichen Welt ist, allen voran
Das sind natürlich alles Maßnahmen, um es nicht zu verschlimmern.


Maßnahmen der Reformationen innerhalb Europas gibt es natürlich viele.
Sie umzusetzen ist aber schwierig und wird nicht gelingen, wenn nur liberale Muslime mitmachen.
Dafür sind es zu wenige und deren Ansichten werden von vielen nicht akzeptiert, so ehrlich muss man sein.

Wikipedia: Liberale Bewegungen im Islam

Im Grunde dürfen wir gerade den arabischen Islam nicht hier her importieren.
Je mehr kommen, umso schwieriger wird es.
Das Abendland ist zwar diesen sehr überlegen aber es wird ungemütlicher und man muss sich Problemstellungen widmen, die in der spezifischen Form nicht kannte.
Wäre also ungemein nett, wenn bestimmte Staaten in diesen Gebieten nicht zündeln.
Wenn wir nochmals eine große Migrationskrise haben, als es damals in Syrien den Bach unterging, werden auch die Stimmen der vernünftigen oder differenzierenden menschen nicht mehr wahrgenommen und andere kräfte gewinnen überhand.
Der Islam und somit die Muslime sind nämlich das perfekte opfer, denn sie bieten viel Angriffsfläche.

IngwerteeImke schrieb:Ist halt alles schwer zu forcieren, wenn man das Öl von dort kauft und dieser der verbündete westlichen Welt ist, allen voran

Tja, Wirtschaft vs. Kultur. Das alte Problem des Tauschhandels. Leider sind nun mal die meisten ölexportierenden Staaten nicht gerade Glanzdemokratien, das gilt für die arabischen Staaten ebenso wie für Russland, Venezuela, Libyen und Nigeria. Und bis wir uns unabhängig vom Öl gemacht haben, vergehen leider noch viele Jahrzehnte.

Aber gegen ein "Regime change" in Saudi Arabien hätte ich wirklich nichts, kann nur besser werden.

IngwerteeImke schrieb:Wenn wir nochmals eine große Migrationskrise haben, als es damals in Syrien den Bach unterging, werden auch die Stimmen der vernünftigen oder differenzierenden menschen nicht mehr wahrgenommen und andere kräfte gewinnen überhand.

Das zeigt, dass unsere Demokratie auch 70 Jahre danach noch nicht so gefestigt ist, wie sie eigentlich sein müsste, denn diesem Aspekt wohnt immer noch das gefährliche Erpressungs- und Drohpotenzial und die Macht des Populismus inne, der letztlich auch eine Demokratie wieder aushebeln kann, wie wir an Polen, Ungarn und im Verlauf gerade sogar an Österreich erkennen.

Realo schrieb:Das zeigt, dass unsere Demokratie auch 70 Jahre danach noch nicht so gefestigt ist, wie sie eigentlich sein müsste, denn diesem Aspekt wohnt immer noch das gefährliche Erpressungs- und Drohpotenzial und die Macht des Populismus inne, der letztlich auch eine Demokratie wieder aushebeln kann, wie wir Polen, Ungarn und im Verlauf gerade sogar an Österreich erkennen.

Keine Demokratie ist wirklich so gefestigt, wie es einige glauben.
Was sind schon 70, 100 Jahre, gegenüber sozialisations und Kulturfragmente, die Jahrtausend alt sind ?
Von den ganzen anthropologischen zusammenhängen im Bezug auf Gruppenbezogenen Menschenhass, fange ich erst gar nicht an. Selbst kleine Babys mögen Teddybären nicht, die ihnen nicht ähneln. Schau dir mal die Geschichte im gesamten an, was musste die Menschheit alles erleiden, um überhaupt hierher zu kommen...

IngwerteeImke schrieb:Selbst kleine Babys mögen Teddybären nicht, die ihnen nicht ähneln.

Wo hast du die Info denn her? Meines Wissens präferieren Babys Gesichter aus ihrem kulturellen/ethnischen Umfeld ggü. fremderen bzw. unbekannteren.
Von "nicht mögen" las ich in dem Zusammenhang noch nie.

@IngwerteeImke

Na ja, mein Teddybär, den ich als Kind geliebt hatte, hatte eine Haut aus Frottee, war quietschblau mit quietschroten Ohren und einem orangen Stummelschwanz. Ich habe dieses Stofftier sehr geliebt, bin aber relativ sicher, ihm zu keiner Zeit ähnlich gesehen zu haben - hoffe ich jedenfalls.

vincent schrieb:Wo hast du die Info denn her? Meines Wissens präferieren Babys Gesichter aus ihrem kulturellen/ethnischen Umfeld ggü. fremderen bzw. unbekannteren.
Von "nicht mögen" las ich in dem Zusammenhang noch nie.

Ich hatte eine Studie bei der Dokumentation "Mysterien des weltalls" gesehen.
Auch wenn jetzt der Name dazu verleitet zu glauben, dass es dabei nur um Astronomie geht, der irrt.
Im Aufbau war eine "Süßigkeitsdose".
Der erste Teddybär hat diese Dose geöffnet.
Der zweite wollte nicht und hat sogar die erste daran gehindert.
Als man die Babys vor die Wahl gestellt hat, welches sie wollen, haben sie sich immer für den ersten Teddy entschieden.
Ich mein mich erinnern zu können, dass es da im Aufbau die bösen Teddys auch bestraft wurden und dennoch das Ergebnis gleich fiel.