Politik
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Fehlende Diskussion über direkte Demokratie?

191 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Politik, Deutschland, Demokratie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Fehlende Diskussion über direkte Demokratie?

12.09.2017 um 14:17
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Sie ist eher mit dem grundsätzlichen Wesen des Menschen inkompatibel. Es ist ja nicht so, dass wir uns aussuchen, so zu denken, wie wir denken.
Natürlich können wir solche Denkweisen überwinden - aber es liegt nicht gerade in unserer Natur.
Das liegt eher an dem Zugang zur Natur, den wir in unserem Kulturkreis (und den davon beeinflussten) gewählt haben. Dabei gab es ja auch in der Antike schon deutlich egalitärere Modelle politischer Partizipation (ohne hier irgendwas romantisieren zu wollen). Durch die ganze Verstrickung in die (um mal Weber zu zitieren) "Stahlharten Gehäuse" unserer verwalteten globalisierten Welt, erscheinen alternative Zugänge natürlich immer utopischer. Deine Behauptung ist also richtig und falsch zugleich. Richtig, da der gesellschaftlich vermittelte Zugang zur eigenen Natur dies nicht zulässt. Falsch, weil diese Vermittlung nicht alternativlos ist.
Unsere Gesellschaftsform ist auf Verwaltung ausgelegt und nicht auf Selbstverwaltung. Daher wäre die Installation einer Institution von letzterem in ersteres eine Unmöglichkeit. Konkret ergeben sich dabei die Probleme die hier schon angesprochen wurden.


2x zitiertmelden

Fehlende Diskussion über direkte Demokratie?

12.09.2017 um 15:07
Zitat von paranomalparanomal schrieb:Dabei gab es ja auch in der Antike schon deutlich egalitärere Modelle politischer Partizipation
Hast du da mal ein Beispiel?
Mir würde hier nur Rom oder Athen einfallen - und da waren nur manche gleich. Auch wenn es im damaligen Kontext besser war, als andere damals herrschende Formen.
Zitat von paranomalparanomal schrieb:Das liegt eher an dem Zugang zur Natur
Jedes Tier ist im Grunde egoistisch und wird sein Überleben auf Kosten anderer seiner Art in den Vordergrund stellen.
Ausnahmen sind eigentlich nur staatenbildende Insekten.

Gleichzeitig herrscht aber kein absoluter Egoismus vor, sondern diesem gesellen sich soziale Aspekte hinzu. Weil soziale Interaktion dem eigenen Überleben mehr Vor- als Nachteile bringt.
Ein Rudel Wölfe ist für den einzelnen Wolf vorteilhaft.

Soziale Kompetenz relativiert also zu einem gewissen Grad rein egoistisches Handeln. Aber die Ausprägung dieser Kompetenz hängt stark davon ab, wie das Umfeld gestaltet ist.
In einer Familie ist die meist stark ausgeprägt und Familienmitglieder werden oft zugunsten anderer Familienmitglieder höhere eigene Nachteile in Kauf nehmen, als zugunsten Dritter oder gar Unbekannter.

Würden wir heute noch in sehr kleinen und voneinander isolierten Gruppen leben, dann wäre der Anreiz, sich innerhalb der Gruppe sozial zu verhalten größer.
Aber die Kehrseite ist, dass die Gruppen untereinander eine kleinere Motivation haben, Rücksicht zu nehmen.

Das kann man sehr schön an Gruppierungen sehen, die sich selbst gegen die "anderen" isolieren. Da ist das Gemeinschaftsgefühl innerhalb der Gruppe groß - gegenüber allen anderen aber klein.

Kurz:
Selbstverwaltung funktioniert nur in kleinen Gruppen und hat dann den Nachteil, dass diese Gruppen untereinander schlechter sozial interagieren.
Bei Sportvereinen löst man das spielerisch (meist jedenfalls), bei (manchen) Motorradclubs nicht mehr so spielerisch.


1x zitiertmelden

Fehlende Diskussion über direkte Demokratie?

12.09.2017 um 15:10
Ich halte auch den Schutz von Minderheiten einen sehr wichtigen Punkt. Bei einer direkten Demokratie würde es meist nur darum gehen das bestmögliche für eine Mehrheit herauszuholen, anstatt Kompromisse zu finden, mit denen auch zahlenmäßig kleinere Interessensgruppen berücksichtigt werden.

Schließlich gehört jeder von uns in zahlreichen Teilbereichen seines Lebens zu einer Minderheit. Das sollte man nicht vergessen!

Oft haben nämlich diejenigen, die mehr direkte Demokratie fordern nur ein, zwei oder drei Themen im Kopf über die sie gerne abstimmen würden und meist auch nur dann, wenn sie sich gleichzeitig gute Siegchancen versprechen. Es wird in einer direkten Demokratie aber immer auch Entscheidungen geben, die den eigenen Interessen diametral widersprechen. Deswegen halte ich es für sehr viel sinnvoller, dass gewählte Repräsentanten des Volkes Gesetze beschließen, die einen Ausgleich von Interessen darstellen, sofern die Belange von Minderheiten in inakzeptabler Form beschnitten werden würden, würde man die Maximalforderung der Mehrheit durchsetzen.


melden

Fehlende Diskussion über direkte Demokratie?

12.09.2017 um 15:27
@JohnDifool
Deswegen halte ich es für sehr viel sinnvoller, dass gewählte Repräsentanten des Volkes Gesetze beschließen, die einen Ausgleich von Interessen darstellen,
Ist halt nur die Frage ob sie das dann auch tun. Ist halt das Idealbild.
Aber auch sie vertreten ja eine bestimmte Klientel und arbeiten in erster Linie daran, die Interessen dieser Klientel zu erfüllen. Will nur anmerken, dass die Mehrheit der unterdrückten Minderheiten auf dieser Welt nicht in direkt demokratischen Systemen zu finden sind.
Dass es auch da reicht, dass eine bestimmte Gruppierung -ob nun Etnhisch/Religiös oder (Partei)Ideologisch begründet- die sogenannten Kontrollorgane wie Parlamentszusammensetzung oder Richterposten mit ihresgleichen ersetzen kann.
Was man ja ganz schön in der Türkei beobachten kann.
Oder im Irak wo es nunmal eine shiitische Mehrheit gibt, die die Regierung wählt, die gewählte Regierung den Ausgleich darin suchte, die sunnitische Minderheit zu unterdrücken...das haben sie bis auf die repräsentalen Wahlen ganz ohne Volksabstimmung geschafft.
Das einzige was eine repräsentierende Regierung aufhalten kann, sind die Verfassungsschützer und die Opposition, sofern handlungsfähig.
Die selben Organe halten auch Volksabstimmungen unter Kontrolle, damit die Verfassung eingehalten wird, inkl Minderheitenschutz (Regierungen ohne Minderheitenschutz sind grausam, ob Demokratisch oder nicht)... und wenn diese Organe versagen, dann ist es halt echt sekundär ob das Volk bestimmt oder nicht... dann ist der Filz generell im System und dann kommts halt wies kommt.


melden

Fehlende Diskussion über direkte Demokratie?

13.09.2017 um 04:04
Ich halte die direkte Demokratie für ein gutes Mittel das Volk stärker in Entscheidungsprozesse einzubinden und wäre auch auf Bundesebene dafür.

Man kann sich zu jedem Thema informieren und sich dann dementsprechend eine Meinung bilden, das kann natürlich auch mal negative Folgen haben aber das ist bei Entscheidungen die Politiker treffen ebenso.

Der überstürzte Atomausstieg war sicher auch keine rationale Entscheidung, auch Politiker haben Emotionen und treffen nicht alle Entscheidungen unbedingt zum wohle der Allgemeinheit.

Dinge die alle betreffen sollte man durchaus auch mal durch eine Volksabstimmung überprüfen können um den Kurs zu überprüfen.

Desweiteren muss man sagen das Richtig und Falsch immer eine Frage des Standpunktes ist und sowieso nie allgemein gültig sein kann, dennoch ist es ist schön wenn man zumindest eine Möglichkeit hat eine Entscheidung direkt zu beeinflussen.

Leider setzen sich nur wenige Parteien für mehr Demokratie ein, sehr schade.


melden

Fehlende Diskussion über direkte Demokratie?

13.09.2017 um 06:55
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Das ist dann aber keine typische Aristokratie mehr. Denn wenn die "Besten" letztlich vom Volk bestimmt werden, ist damit weit treffender die repräsentative Demokratie beschrieben.
Die Besten werden aber nicht vom Volk bestimmt. Genau wie früher bestimmen die Umstände (Gene, Sozialisation, Kultiviertheit, Bildung, Beziehungen, schlicht Zufall) wer heute besser oder schlechter geeignet ist, um bestimmte Ämter auszufüllen.

Das Volks bestimmt eigentlich nur die grobe Richtung in die die Gesellschaft geführt werden soll. Es ist quasi nur ein Indikator für die etwaigen Entwicklungsmöglichkeiten. Das war zu Zeiten der "echten Aristokratie" (zumindest bei denen die wirklich auch schon damals in den politischen Belangen die Besten gewesen sind, und ihr Amt nicht nur durch das Erbe verdient hatten) nicht anders. Auch sie hatten dafür Sorge zu tragen, dass sich der Staat selbst erhalten kann, und auch sie mussten die ihnen gegeben Stellschrauben entsprechend bedienen. Auch sie hatten ebenso ein sensibles Ohr für die Belange des Volkes zu haben, denn auch sie wurden von diesem Getragen. Der einzige Unterschied war, dass das Volk noch lange nicht so viele Rechte hatte wie heute, aber dafür mehr Pflichten. Weshalb ich hier auch immer auf die Verfassung verweise.
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Ich wäre vorsichtig mit dem Begriff "abgespeckt".
Naja gut, das kommt drauf an wie man das betrachtet.
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Altruismus ist ja bekanntermaßen eine hervorstechende menschliche Eigenschaft ...
Das hat nichts mit Altruismus zu tun. Der Herrscher macht das in erster Linie für sich und für den Erhalt seiner eigenen Macht. Wenn er aber klug ist, erkennt er, dass die Macht eben aus den "kleinen Dingen" in seinem Staat her rührt. Aus z.B. den Beziehungen der Menschen zueinander, dem Vertrauen in Staat und Gesetze, der Ordnung und Entwicklungsmöglichkeiten in ökonomischen Fragen usw.

Ist heute auch immer noch nicht anders als früher, darauf wollte ich hinaus. Die Begrifflichkeiten mit denen das alles beschrieben wird muss man hier allerdings etwas lockerer fassen, denn sie sind bei weitem nicht so hart definiert, wie man vllt gemeinhin annehmen möchte. Sprich, das Volk regiert nicht wirklich, und der Herrscher ist bei weitem nicht so mächtig, ohne eine stabile Gesellschaft.


1x zitiertmelden

Fehlende Diskussion über direkte Demokratie?

13.09.2017 um 08:54
Zitat von PhilippPhilipp schrieb:Die Besten werden aber nicht vom Volk bestimmt.
Dem Grunde nach schon. Dass dieses Ideal nicht erfüllt wir, sondern ihm nur möglichst nahe gekommen werden kann, ist klar. Deswegen schrieb ich über die Popularität, die ebenfalls eine entscheidende Rolle spielt.
Zitat von PhilippPhilipp schrieb:Genau wie früher bestimmen die Umstände (Gene, Sozialisation, Kultiviertheit, Bildung, Beziehungen, schlicht Zufall) wer heute besser oder schlechter geeignet ist, um bestimmte Ämter auszufüllen.
Unbestreitbar. Aber diejenigen müssen ja irgend wie ausgewählt werden. Das Volk muss sagen: "Dich will ich mit meiner Vertretung betrauen und Dich nicht".
Zitat von PhilippPhilipp schrieb:Das Volks bestimmt eigentlich nur die grobe Richtung in die die Gesellschaft geführt werden soll.
Genau.
Zitat von PhilippPhilipp schrieb:Das war zu Zeiten der "echten Aristokratie" (zumindest bei denen die wirklich auch schon damals in den politischen Belangen die Besten gewesen sind, und ihr Amt nicht nur durch das Erbe verdient hatten) nicht anders.
Doch, es war anders. Weil die Aristokraten nicht beliebige Bürger waren und nicht jeder Aristokrat werden konnte. Damit ist die Richtung schon dadurch bestimmt, wer in eine Schicht hineingeboren wurde, die die potentiellen Aristokraten stellt. Wenn alle nur aus z.B. der Gruppe "reich" kommen, die Aristokraten werden können, werden kaum Belange der Gruppe "arm" Teil der Politik sein. Jedenfalls nicht in dem Maßen, wie wenn auch Menschen aus letzterer Gruppe Zugang zu diesem Amt hätten.
In einer repräsentativen Demokratie kann grundsätzlich jeder Repräsentant werden.
Zitat von PhilippPhilipp schrieb:Auch sie hatten ebenso ein sensibles Ohr für die Belange des Volkes zu haben, denn auch sie wurden von diesem Getragen.
Das ist eine unbegründete Annahme.
Klar wurde auch jeder Diktator "vom Volk getragen", sonst hätten die vielen aus dem Volk ihn bei Nichtgefallen ja absetzen können (was zwar hin und wieder passierte, aber längs nicht so oft, wie es logisch wäre). Gesellschaftliche Strukturen sind sehr zäh.
Zitat von PhilippPhilipp schrieb: Weshalb ich hier auch immer auf die Verfassung verweise.
Das Problem ist aber, dass eine Verfassung nur so gut ist, wie der Wille, sich daran zu halten. Wer würde denn in einer echten Aristokratie darüber wachen, dass die Verfassung eingehalten würde? Ein Gerichtsentscheidung ist doch nur so gut, wie sie auch durchgesetzt werden kann.
Zitat von PhilippPhilipp schrieb:Das hat nichts mit Altruismus zu tun. Der Herrscher macht das in erster Linie für sich und für den Erhalt seiner eigenen Macht.
Da ist die Realität aber eine andere. Da wird die Macht in solchen Systemen nicht dadurch erhalten, dass das Volk den Herrscher liebt.
Zitat von PhilippPhilipp schrieb:Sprich, das Volk regiert nicht wirklich
In einer repräsentativen Demokratie aber schon. Es regiert durch seine Repräsentanten.


1x zitiertmelden

Fehlende Diskussion über direkte Demokratie?

13.09.2017 um 09:32
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Dem Grunde nach schon. Dass dieses Ideal nicht erfüllt wir, sondern ihm nur möglichst nahe gekommen werden kann, ist klar. Deswegen schrieb ich über die Popularität, die ebenfalls eine entscheidende Rolle spielt.
Nein, sie werden weder so noch so vom Volke gewählt. Wir haben ein Parteiensystem, und jeder der sich berufen fühlt in die Politik gehen zu wollen, tut das über eine Partei. Dort erst werden die Kandidaten von den eigenen als "Beste" bestimmt, und zur Wahl aufgestellt. Der Bürger entscheidet eh am meisten nach dem, was er mit der Partei/Person assoziiert, aber sicher nicht nach der Qualität des Kandidaten. Die kann er meistens gar nicht wirklich einschätzen.
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Unbestreitbar. Aber diejenigen müssen ja irgend wie ausgewählt werden. Das Volk muss sagen: "Dich will ich mit meiner Vertretung betrauen und Dich nicht".
Das tut das Volk nicht, wie gesagt. Das tut die Partei.
In der damaligen Aristokratie war es eher die Schar der Adligen, die das unter sich klärte. Auch mit allen erdenklichen Mitteln, die seinerzeit sicher noch etwas derber gewesen sind, aber nicht minder komplex. Siehe Macchiavelli.

Jetzt ist es eben die Schar der Parteimitglieder, die das nach eigenem Nutzen zur Machterhaltung austrägt.
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Doch, es war anders. Weil die Aristokraten nicht beliebige Bürger waren und nicht jeder Aristokrat werden konnte. Damit ist die Richtung schon dadurch bestimmt, wer in eine Schicht hineingeboren wurde, die die potentiellen Aristokraten stellt. Wenn alle nur aus z.B. der Gruppe "reich" kommen, die Aristokraten werden können, werden kaum Belange der Gruppe "arm" Teil der Politik sein. Jedenfalls nicht in dem Maßen, wie wenn auch Menschen aus letzterer Gruppe Zugang zu diesem Amt hätten.
In einer repräsentativen Demokratie kann grundsätzlich jeder Repräsentant werden.
Es konnte jeder im Grunde Aristokrat werden. Aristokratie heißt ja "Herrschaft der Besten" und hat erstmal nichts mit Adel zu tun.

Nur war es damals für das Individuum etwas schwerer in den Adelsstand zu kommen, weil die Entwicklungen oft um einiges langsamer vonstatten gingen, als heute. Das Gros der Ämter damals wurde natürlich über Vererbung weiter gegeben, aber wenn es im Laufe der Generationen für die eine Sippe schlecht lief, rückte eine neue Sippe nach, und das ging von ganz Unten bis ganz nach oben.

Also von dem kleinsten Bauern, der ob seiner guten sozialen Arbeit in den Stand eines "Dorfhäuptlings... oder Ähnliches" aufgestiegen ist, bis zum größten Fürsten, der ob seiner besonderen Leistungen in Krieg und Wirtschaft z.B. besonders viel Macht auf sich vereinen konnte, und genug Fürsprecher im Adel und Klerus hatte, um sich zum Kaiser machen zu können.

Der entscheidende Punkt -heute wie damals- war immer der, wie ich die Macht auf mich konzentrieren kann, ohne von ihr quasi erdrückt zu werden. Denn wer die Macht hat, hat auch oft viele Feinde. Hier kommt es bei jedem Politiker -damals wie heute- auf genau dieses Gespür an, das Gleichgewicht halten zu können.
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Das ist eine unbegründete Annahme.
Klar wurde auch jeder Diktator "vom Volk getragen", sonst hätten die vielen aus dem Volk ihn bei Nichtgefallen ja absetzen können (was zwar hin und wieder passierte, aber längs nicht so oft, wie es logisch wäre). Gesellschaftliche Strukturen sind sehr zäh.
Was genau ist da unbegründet? Der Herrscher ist kein Herrscher ohne seine Gesellschaft die ihn zu genau dem macht was er ist. Es geht doch nur um die verschiedenen Instrumente, wie die Machtverteilung im Staat aussieht, aber sicher nicht um die Tatsache als solches, dass es eben die ganze Staatsstruktur -samt Volk, Beamte und sonstige Komponenten- ist, die die Staatsführung auch mit trägt. Wer sonst?

Und natürlich ist es für einen Herrscher wichtig tief in die gesellschaftlichen Strukturen rein zu horchen, damit er weiß, wie er zu reagieren hat.
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Das Problem ist aber, dass eine Verfassung nur so gut ist, wie der Wille, sich daran zu halten. Wer würde denn in einer echten Aristokratie darüber wachen, dass die Verfassung eingehalten würde? Ein Gerichtsentscheidung ist doch nur so gut, wie sie auch durchgesetzt werden kann.
Die anderen Aristokraten. Sprich, bei uns die Opposition. Wie immer halt..
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Da ist die Realität aber eine andere. Da wird die Macht in solchen Systemen nicht dadurch erhalten, dass das Volk den Herrscher liebt.

Es muss den Herrscher nicht lieben. Die Kontrollmechanismen sind auch völlig andere. Wie gesagt.

Ich hab den Eindruck du nimmst da einige Dinge etwas zu wörtlich. ^^
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:In einer repräsentativen Demokratie aber schon. Es regiert durch seine Repräsentanten.
Es regiert eigentlich gar nicht. Was ich wie gesagt gut und richtig finde. Deshalb wird bei uns auch zwischen Regierung, Opposition usw. unterschieden. Die Rollen sind klar verteilt. Auch damals wie heute.

Insgesamt geht es aber um das gesamte Staatsgefüge, das das Volk bei einem aufgeklärten Herrscher so gut wie möglich mit einbezieht, weil der Herrscher eben von dort erst seine Macht bekommt. Das bleibt sich so oder so gleich.


2x zitiertmelden

Fehlende Diskussion über direkte Demokratie?

13.09.2017 um 09:48
Was ich mich im Zusammenhang mit dieser Diskussion immer frage, ist, wie die Leute auf die Idee kommen, man brauche nur Volksabstimmungen/Bürgerbefragungen einzuführen und alles wäre plötzlich ganz toll (überspitzt ausgedrückt).
Dass dem natürlich nicht so ist, haben zurückliegende Beispiele ja schon gezeigt:

Vor 3 Jahren wurde in meiner Gemeinde per Bürgerbefragung mehrheitlich entschieden, dass sich hier ein Möbelhaus ansiedeln darf (nicht das schwedische; das haben wir schon).
Gaben danach die Gegner Ruhe? Nein, erst in diesem Frühjahr wurde endlich ein letztes Protestcamp geräumt, das auf dem designierten Baugelände eingerichtet war.

Etwas prominenter in der Presse: Stuttgart 21.
Man mag ja über diesen Bahnhof denken, was man will, aber auch hier gab es eine Bürgerbefragung, deren Ergebnis darauf hinauslief, dass der Bahnhof gebaut werden soll. Zusätzlich gab es auch noch einen Schlichterspruch. Waren jetzt alle zufrieden?
Nein, die Proteste gehen weiter.

Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass es in diesem Zusammenhang gar nicht um Demokratie geht. Das ist eigentlich nur ein Vorwand. Es scheint eher darum zu gehen, einen ganz speziellen Willen durchzusetzen. Und wenn es dann die gewünschte Bürgerbefragung gibt, eine Mehrheit aber anders abstimmt, wird der Wille der anderen natürlich nicht akzeptiert, sondern wie ein 4-jähriger an der Supermarktkasse wütend aufgestampft.
Man ist weiterhin dagegen. Ganz nach dem Motto: „Was ich nicht will, sollen die Anderen gefälligst auch nicht wollen.“


melden

Fehlende Diskussion über direkte Demokratie?

13.09.2017 um 10:01
Zitat von PhilippPhilipp schrieb:Nein, sie werden weder so noch so vom Volke gewählt.
Doch.
Du kannst Dich entscheiden, Vertreter werden zu wollen und wenn Du populär genug bist, wirst Du das auch werden.
Die Wahl erfolgt nicht direkt, sondern indirekt - aber es ist eine Wahl.
Zitat von PhilippPhilipp schrieb: aber sicher nicht nach der Qualität des Kandidaten. Die kann er meistens gar nicht wirklich einschätzen.
Deswegen wird die Individualisierung des Kandidaten eben auch "in Vertretung" durchgeführt - aber diese Individualisierung erfolgt nach der Maßgabe, wen die Bürger gerne an dieser Stelle hätten.
Zitat von PhilippPhilipp schrieb:Das tut die Partei.
In Vertretung des Volkes.
Zitat von PhilippPhilipp schrieb:In der damaligen Aristokratie war es eher die Schar der Adligen, die das unter sich klärte.
Eben. Es war ein undurchlässiges System.
Zitat von PhilippPhilipp schrieb:Es konnte jeder im Grunde Aristokrat werden. Aristokratie heißt ja "Herrschaft der Besten" und hat erstmal nichts mit Adel zu tun.
Semantisch richtig. Faktisch aber bestanden aristokratische Systeme stets aus einem sich abgrenzenden Stand (Adel).
Zitat von PhilippPhilipp schrieb:Nur war es damals für das Individuum etwas schwerer in den Adelsstand zu kommen
Es war faktisch unmöglich. Es gab sicher einige wenige Ausnahmen - aber dem Grunde nach war das System undurchlässig.
Zitat von PhilippPhilipp schrieb:Also von dem kleinsten Bauern, der ob seiner guten sozialen Arbeit in den Stand eines "Dorfhäuptlings... oder Ähnliches" aufgestiegen ist, bis zum größten Fürsten, der ob seiner besonderen Leistungen in Krieg und Wirtschaft z.B. besonders viel Macht auf sich vereinen konnte, und genug Fürsprecher im Adel und Klerus hatte, um sich zum Kaiser machen zu können.
Das fand höchstens in Folge von Umstürzen (Revolutionen) statt. Nicht aber als reguläre Möglichkeit des bestehenden Systems.
Zitat von PhilippPhilipp schrieb: Der Herrscher ist kein Herrscher ohne seine Gesellschaft die ihn zu genau dem macht was er ist.
Die Realität ist aber eine andere. Schau Dir och vergangene und aktuelle Diktaturen an. Die werden sicher nicht vom Willen des Volkes getragen, sondern durch Mechanismen, die genügend Anschreckung bieten, dass das Volk seinen Willen durchsetzen würde.
Zitat von PhilippPhilipp schrieb:Und natürlich ist es für einen Herrscher wichtig tief in die gesellschaftlichen Strukturen rein zu horchen, damit er weiß, wie er zu reagieren hat.
Nur machte das kaum einer. Weil es kein echtes Bedürfnis dazu gab. Weil es auch ohne ein solches "Hineinhorchen" funktioniert.
Zitat von PhilippPhilipp schrieb:Die Kontrollmechanismen sind auch völlig andere.
Ja. Zwang durch den Herrscher um einen Herrschaftsanspruch gegen den Willen der Beherrschten zu etablieren.
Zitat von PhilippPhilipp schrieb:Die anderen Aristokraten. Sprich, bei uns die Opposition. Wie immer halt..
Das würde voraussetzen, dass die anderen Aristokraten ein Interesse daran haben. Und das haben sie nur, wenn sie nicht alle zu einer allzu homogenen Gruppe gehören und wenn sie Angst haben müssen, ihre Position zu verlieren.
Aber das ist dann typischerweise keine Aristokratie mehr.
Zitat von PhilippPhilipp schrieb:Insgesamt geht es aber um das gesamte Staatsgefüge, das das Volk bei einem aufgeklärten Herrscher so gut wie möglich mit einbezieht, weil der Herrscher eben von dort erst seine Macht bekommt. Das bleibt sich so oder so gleich.
Das verstehe ich. Aber das ist nur eine Utopie. Weil nach unzähligen Erfahrungen man ziemlich sicher sagen kann, dass ein "aufgeklärter Herrscher" etwas sehr seltenes ist. Das mag ab und an ein treten, aber es ist keine dauerhaft stabile Lösung.


melden

Fehlende Diskussion über direkte Demokratie?

13.09.2017 um 10:11
@kleinundgrün
Gut, das scheint mir jetzt zu sehr in die Richtung "faktisch", "semantisch" und "formell" abzudriften, worauf ich ehrlich gesagt wenig Lust habe. Wie ich schon sagte, nimm das mal alles nicht so wörtlich, und guck wo wirklich die Verbindungen sind, dann werden die Parallelen klar.

Empfehle hierzu auch solche knallharten Staatsphilosophen wie Macchiavelli, Konfuzius oder vergleichbare in dem Zusammenhang, die auch bis heute noch ihre Gültigkeit weitestgehend nicht eingebüßt haben, und oft in entsprechenden Kreisen unterrichtet werden. Der Grund ist schlicht der, dass sich an den grundlegenden Herrschaftsprinzipien kaum was über die Jahrtausende geändert hat.


1x zitiertmelden

Fehlende Diskussion über direkte Demokratie?

13.09.2017 um 11:33
Zitat von PhilippPhilipp schrieb:Wie ich schon sagte, nimm das mal alles nicht so wörtlich
Na ja, wenn ich das abstrakt und undifferenziert betrachte, kann ich vieles miteinander vergleichen. Die Frage ist dann nur, was ich daraus gewinne.
Klar ist eine Aristokratie und eine repräsentative Demokratie in vielen Belangen ähnlich. Aber eben auch unterschiedlich.
Zitat von PhilippPhilipp schrieb:Der Grund ist schlicht der, dass sich an den grundlegenden Herrschaftsprinzipien kaum was über die Jahrtausende geändert hat.
Die Menschen haben sich halt kaum geändert. Wie auch. Wir haben eben bestimmte biologische und neurologische Gegebenheiten.

Aber gut, ich denke, dieser Exkurs ist in der Tat erschöpfend ausdiskutiert.


1x zitiertmelden

Fehlende Diskussion über direkte Demokratie?

13.09.2017 um 12:10
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Klar ist eine Aristokratie und eine repräsentative Demokratie in vielen Belangen ähnlich. Aber eben auch unterschiedlich.
Richtig, darauf wollte ich letztlich hinaus. Insbesondere eben auch darauf, dass die Unterschiede de facto häufig viel kleiner ausfallen, als man es in der eigentlichen Bedeutung der Begriffe für möglich halten könnte.
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Die Menschen haben sich halt kaum geändert. Wie auch. Wir haben eben bestimmte biologische und neurologische Gegebenheiten.
Das ist genau der springende Punkt. Was sich wirklich geändert hat ist die Methodik der Herrschaft. Das rührt hauptsächlich aus der Aufklärung und der stest anwachsenden Mündigkeit des "idealen Durchschnittsbürgers", wenn man ihn so nennen will.
Die grundlegenden Mechanismen dahinter blieben.


1x zitiertmelden

Fehlende Diskussion über direkte Demokratie?

13.09.2017 um 12:17
Zitat von PhilippPhilipp schrieb: Das rührt hauptsächlich aus der Aufklärung
Die Aufklärung ist eine gewaltige Errungenschaft.
Die wachsende Mündigkeit ist grundsätzlich auch der richtige Weg - aber sie muss letztlich mit der Erkenntnis einher gehen, warum man etwas bestimmte möchte. Und dann sind wir wieder beim Thema, warum eine direkte Demokratie problematisch ist.

Wenn ich nicht beurteilen kann, warum eine Entscheidung gut oder schlecht ist und dieses Defizit nicht erkenne, dann kann ich zwar eine Meinung haben, nur ist diese nicht fundiert. Ich entscheide mich für etwas, das nicht meinen Interessen entspricht. Das ich niemals so entscheiden würde, wenn ich die Konsequenzen verstehen würde.
Und hier trifft die Mündigkeit des Bürgers auf ihre Grenzen.


melden

Fehlende Diskussion über direkte Demokratie?

13.09.2017 um 12:25
@kleinundgrün
Dem kann ich nichts weiter hinzufügen.^^


melden

Fehlende Diskussion über direkte Demokratie?

13.09.2017 um 13:14
@kleinundgrün
Das saehe in einer Raetedemokratie Anders aus,Karthago wurde ausgesprochen linksliberal regiert und die Verwaltung war ausgesprochen flachhierarisch gegliefert.
Karthago leistete sich den Luxus sich keine Arrmee leisten zu muessen,die hatten ne kkeine schlagkraeftige Miliz,Euripa saehe anddrs aus wenn Hannibal die Roemer pkattgemacht haette


2x zitiertmelden

Fehlende Diskussion über direkte Demokratie?

13.09.2017 um 13:19
@Warhead
Oder wenn Cato nicht immer seinen Standardspruch abgesondert hätte. :D

..wobei ich auch schon öfter hörte, dass vieles aus der karthagischen Tradition in die römische Verwaltung eingeflossen sein solle. Kann da jetzt aber keine Details nennen.


melden

Fehlende Diskussion über direkte Demokratie?

13.09.2017 um 13:49
Zitat von WarheadWarhead schrieb:Das saehe in einer Raetedemokratie Anders aus,Karthago wurde ausgesprochen linksliberal regiert und die Verwaltung war ausgesprochen flachhierarisch gegliefert.
Unterschied sich Karthago wirklich von der Römischen Republik? Ich muss zugeben, dass sich mein geschichtliches und politisches Wissen da sehr in Grenzen hält - aber die Karthager hatten wie die Römer zunächst Könige und später eine Art Konsulen und eine Art Senat. Und der Zugang zum Senat war ähnlich wie in Rom dieser Zeit eher dem Adel vorbehalten.
Oder trügt mich meine Erinnerung?


melden

Fehlende Diskussion über direkte Demokratie?

13.09.2017 um 14:31
Zitat von paranomalparanomal schrieb:Das liegt eher an dem Zugang zur Natur, den wir in unserem Kulturkreis (und den davon beeinflussten) gewählt haben. Dabei gab es ja auch in der Antike schon deutlich egalitärere Modelle politischer Partizipation (ohne hier irgendwas romantisieren zu wollen).
Bitte Welches?
Zitat von PhilippPhilipp schrieb:Es konnte jeder im Grunde Aristokrat werden. Aristokratie heißt ja "Herrschaft der Besten" und hat erstmal nichts mit Adel zu tun.
Wie kommst du auf das schmale Brett? Aritokratie ist immer mit einer Adesl /Herrscherklasse verbunden.


1x zitiertmelden

Fehlende Diskussion über direkte Demokratie?

13.09.2017 um 14:46
Weiß nicht welche Katharog du meinst mit Linksliberal
Zitat von WarheadWarhead schrieb:Karthago leistete sich den Luxus sich keine Arrmee leisten zu muessen,die hatten ne kkeine schlagkraeftige Miliz,Euripa saehe anddrs aus wenn Hannibal die Roemer pkattgemacht haette
Wie kommst du darauf das sie keine Armee hatten? Stehende Armeen waren eh die Ausnahme.  Zumal du Kartahgo in erster linie sich als hverstand.


melden