Tote und Verletzte bei Schüssen in Münchner Einkaufszentrum

@insideman
Nein ist sie nicht beide aussagen sind reine Spekulationen mehr nicht und eine so gut wie die andere es kommt immer auf den betrachter an nicht mehr und nicht weniger

@BigPapaSmurf


Interessant wäre auch zu wissen, wie die Pistole geliefert wurde.

Kommt die mit dem Paketdienst? War er da zuhause? Hat er sich mit einem Unbekannten irgendwo getroffen?

Dann könnte man das näher betrachten.

insideman schrieb:Es geht noch einfacher.

Natürlich, daran habe ich nie gezweifelt.

insideman schrieb:Das Zimmer eines Kindes ist kein Raum wo es machen kann was es will. Als Elternteil werde ich mir jederzeit das Recht nehmen zu kontrollieren, wenn ich einen Grund dafür sehe.

Eure Einstellung liegt meiner diametral gegenüber.

Im Endeffekt könnt ein Kind in seinem Zimmer also unzählige Waffen horten, ihr würdet es ohnehin nie kontrollieren.

Einen Löwen halten, Leichenteile verstecken, Biowaffen entwickeln...ja, richtig, ich würde meine Kinder auf all das nicht kontrollieren, selbst wenn es halt...irgndwie, irgendwas Behandlung halt, was weiß ich, ist ja egal, Ärzte, dies das...Denn die anderen 3.099.999 (und das ist die geringere Schätzung) depressiven Menschen behandelt man in diesem Falle korrekt.

insideman schrieb:Nein, es ist nur naheliegender, als deine Version, dass er sie irgendwo anders versteckt hat.

Hör mal, du hälst es auch für unwahrscheinlicher, dass ein Mensch am 1.1 geboren wird als an irgendeinem anderen Tag im Jahr.
Die meisten Leute wären also gut damit beraten, nichts auf dein Wahrscheinlichkeitsempfinden zu geben.

@insideman
Wahrscheinlich packstation das ist eigentlich das standart prozedere

Man kann sich dort relativ einfach unter falschem namen anmelden

Fierna schrieb:Hör mal, du hälst es auch für unwahrscheinlicher, dass ein Mensch am 1.1 geboren wird, als an irgendeinem anderen Tag im Jahr.
Die meisten Leute wären also gut damit beraten, nichts auf dein Wahrscheinlichkeitsempfinden zu geben.

Ist in dem Fall auch sehr unwahrscheinlich, dass dies ausgerechnet einem Terroristen passiert, der sich mit mehreren Namen in unterschiedlichen Ländern registriert hat.

Du darfst natürlich gerne daran glauben.

Ob die meisten Leute das so sehen wie du, lassen wir dann mal offen.

@insideman

Die Wahrscheinlichkeit ist genauso hoch wie bei jedem anderen Datum auch, völlig egal, wer das ist und was er getan hat und das ist nicht meine Sicht der Dinge sondern ein Faktum.

Fierna schrieb:Die Wahrscheinlichkeit ist genauso hoch wie bei jedem anderen Datum auch, völlig egal, wer das ist und was er getan hat und das ist nicht meine Sicht der Dinge sondern ein Faktum.

Hier gibt es nun 2 Sichtweisen die man betrachten kann.

Die erste ist die Wahrscheinlichkeit, an welchem Tag ein Mensch geboren wird. Völlig unabhängig davon, wann er gezeugt wurde.

Da ist jedes Datum gleich. (bis auf den 29.Februar)

Die 2te Sichtweise bezieht sich darauf, wie so ein Datum noch zustande kommen kann.

Hier ist es so, dass der 1.1, im Gegensatz zu allen anderen Daten, überproportional oft verwendet wird, wenn das genaue Datum nicht bekannt ist.

Ist bei uns im Konzern ebenfalls so. Wir haben in der Datenbank viele Daten und wenn nur das Jahr bekannt ist, man aber ein Datum nach Schema xx.xx.xxxx eingeben muss, wird immer der 1.1.xxxx verwendet.

Nun kann ich sagen, dass die 2 Daten

1.1.1999

und

14.05.1999

verschieden oft nicht exakt sein werden.

Das mag jetzt etwas zu technisch klingen, aber im Endeffekt sind beide Sichtweisen nachvollziehbar.

Da es im entsprechenden Fall aber diverse Ungereimtheiten gibt, ist es nicht so vermessen an dem Datum zu zweifeln.

Wobei du natürlich völlig außer Acht lässt, dass ich im entsprechendem Thread auch ausführe, dass es eigentlich keinen Sinn macht, so ein Datum zu erfinden.

Wäre ja auch blöd, würde nicht so gut klingen.

@insideman
Man das hätte mir noch zu meinem Glück gefehlt,Eltern die ständig meine Sachen filzen,nach Drogen oder verdächtigen Dingen,die meine Post öffnen und lesen,sowie weitere vertrauensbildende Massnahmen.Ich hätte dir den Krieg erklärt und mich gar nicht erst mit Geheimversteckheimwerkergebastel abgegeben.
Ich hätte ein Depot im Wald angelegt

@insideman

insideman schrieb:Sehe ich nicht so und möglichwerweise, hätte ich als Vater etwas gefunden. Sicher ist das natürlich nicht.

Ja aber ist es nicht genau deswegen unfair, den Eltern etwas vorzuwerfen?
Es mag ja sein, dass die eltern wirklich mitschuldig sind und von was wussten aber es nicht wissen wollten.
Nur wissen wir das eben nicht. Nichts deutet darauf hin.
Du kannst ja deine Meinung zur Kindererziehung haben und ich ne andere, aber das eltern nicht das zimmer ihres sohnes filzen ist ziemlich normal im alter von 18 jahren. Und nichtmal das wissen wir ja. VIelleicht haben sie es sogar getan und der junge hat es einfach gut versteckt. Die waren sicher nicht so gründlich wie die polizei.

In jedem fall weiß hier keiner, wie sich da sfamilienleben gestaltet hat und wie der krankheitsverlauf aussah.
Es ist genausogut möglich, dass der täter innerhalb der familie sogar liebevoll und strebsam gewirkt hat.
Kann gut sein, dass die eltern das mobbing für die depressionen verantwortlich gemacht haben und nach ihrem ermessen nach der therapie ihr sohn wieder ausgeglichener wirkte und auf dem weg der besserung schien.

Darum finde ich es wirklich unangemessen ihnen als ferndiagnose mitschuld zu geben. Alles in allem hätte das, was ihnen geschehen ist, den meisten deutschen familien passieren können.
Dass da jetzt in der vergangeheit gewühlt wird und das schießtraining angeführt wird finde ich ebenfalls unfair.
Weil der junge im urlaub ein paar mal mit dem vater schießen geht muss der vater noch lange nicht in erwägung ziehen, dass der jung sich illegal ne waffe besorgt und menschen tötet.

insideman schrieb:Es geht hier um eine moralische Schuld/Verantwortung der Eltern, wo der Sohn gerade 18 war und daheim wohnte.

Wenn ein 40 Jähriger irgendwann Amok läuft, wird man das logischerweise anders beurteilen müssen.

Ist meine Meinung. Klar, die hilft dir in deiner Argumentation nicht, aber leider ist es so.

18 ist erwachsen. Wir reden hier nicht über ein kind. Und auch nicht über einen menschen mit vormund.
Es ist absolut unangemessen bei kindern in dem alter das zimmer zu durchsuchen.
Da hätten die eltern einen konkreten verdacht haben müssne, und den mussten sie nach allem, was man bis jetzt weiß, nicht haben.
Und wenn sie in der tat einen konkreten verdacht hatten, dann hätte das reine durchsuchen nicht gereicht, dann hätte ein neuer psychiatrieaufenthalt, zur not unter zwang, hergemusst.
Was hätten die eltern auch sagen sollen, wenn er sich nen buch über amokläufe holt? Das ist nicht verboten. Sie können dann mit ihm reden, vielleicht haben sie es auch getan, aber das allein gibt nicht genug für eine zwangseinweisung her.
Sie hätten ihn rauswerfen können, aber ob das den amoklauf verhindert hätte?

Fakt ist doch, dass hier keiner beurteilen kann, inwiefern die eltern eine 'moralische schuld' haben.
Aber aus allem, was man bis jetzt weiß, kann man beim besten willen keine ableiten.

insideman schrieb:Deine Meinung. Werde ich einmal als Vater in der Situation sein, werde ich es anders handhaben.

Sei dir unbenommen, damit bewegst du dich aber außerhalb dem, was dir fachpersonal empfehlen würde.

@Warhead

Ist halt hypothetisch ob es dir geschadet hätte.

shionoro schrieb:Ja aber ist es nicht genau deswegen unfair, den Eltern etwas vorzuwerfen?

Ich würde es mir selbst ebenfalls vorwerfen und somit gilt dies in meinen AUgen auch für andere.

Das ist einfach eine andere Mentalität, als dieses

" Man kann halt nicht wissen was die Jugend heutzutage macht"

Das bedeutet auch nicht, dass ich nun alle 3 Tage da Zimmer filzen würde, wenn mein Sohn völlig gesund ist und sein leidenschaftliches Hobby ehrenamtlich Enten füttern ist.

Aber als Elternteil habe ich den eigenen Anspruch es erkennen zu müssen, wenn das Kind sich vl. nicht optimal entwickelt ( wurde ja auch ) und dann mache ich mir sehr wohl einen Vorwurf, wenn der einen Massenmord begeht wo dann im Nachhinein erst die Polizei entsprechende Hinweise im Zimmer finden muss.

Das ist völlig allgemein gehalten, unabhängig ob das nun ein Zimmer mit 50 Geheimverstecken war oder ein normales Zimmer.

Hier geht es nicht um eine juristische Schuld.

Meine Einstellung dazu ist nun mal die, dass ich als Elternteil eine moralische Teilschuld habe, wenn mein 18 jähriger psychisch Kranker Sohn der bei mir wohnt unbemerkt 1 Jahr lang einen Amoklauf planen kann, entsprechende Lektüre im Zimmer sammelt und eine Waffe mit 300? Schuss Munition besitzt ( in seinem Zimmer oder von mir aus auch im geheimen Bankschließfach).

Da kann ich mich dann nicht wie ein völlig Außenstehender abputzen. Das tun die Eltern ja auch selten, die fragen sich dann sehr wohl, was sie falsch gemacht haben.

Ist zwar nett, wenn dann von Außen kommt, dass man ja nichts tun hätte können, aber das ist meist nur die halbe Wahrheit.

@insideman

Dieser Anspruch sei dir unbenommen, aber die erfahrung lehrt uns, dass das in den meistern eltern kind beziehungen nicht gilt. Ob die eltern nun denken, sie kennen ihr kind so gut, oder nicht.

Ich versteh halt nicht, woraus du diese moralische schuld konstruierst.
Das ganze ist ähnlich hypothetisch, wie die schuld daran, dass ein anderer der einem nahesteht sich umbringt.
Da fragt man sich auch tausend mal danach, ob man sich ihm gegenüber richtig verhalten hat, aber da kann man kaum von schuld sprechen.
Selbst wenn es das eigene kind ist. Auch da lehrt uns die erfahrung, dass man es oft nicht kommen sieht.
Und wenn doch, was dann? Dann weist man einmal ein, zweimal ein, man bemüht sich, aber das ist auch kein patentrezept.

Ich finde eben nicht, dass es nur die halbe wahrheit ist, dass man nichts tun konnte. Oft ist es die ganze.
Das ist nicht schön, aber eine relaität, mit der wir leben müssen.
Nicht jder patient kann geheilt werden. Wenn der täter das ganze wirklich durchziehen will mit 18, wie sollen die eltern ihn langfristig hindern?
Okay, der idealfall wäre, dass sie sowohl die waffe als auch sein manifest finden, das alles bei der polizei abgeben und er in eine forensik kommt. Da sind aber SEHR viele wenn's drin.
Wir wissen eben nichtmal, ob das überhaupt möglich gewesen wäre.
Man kann in einen Menschen nicht reinschauen, auch wenn man das als elternteil gern von seinem kind denkt.
Ein Junge in dem alter der sich zurückzieht und ballerspiele spielt ist (ja, auch wenn er depressiv ist/war und/oder gemobbt wird) das normalste von der welt.
Wie gesagt: Wenn der täter das ganze wirklich durchführen will und die eltern sehr aufmerksam sind, dann holt er sich halt die waffe über ein internet cafe (falls sie den PC wegnehmen) und killt die leute am gleichen tag.
Und alles, was vor dem kauf der waffe passierte, war nicht strafbar. Für ein paar zeitungsartikel wird man nicht in der psychiatrie festgehalten wenn man volljährig ist und sich nicht behandeln lassen will.
Dass der sich illegal ne waffe besorgt, davon kann man wohl kaum ausgehen nur weil er ballerspiele spielt und depressiv ist.

Wie auch schon von anderer seite angemerkt: Die eltern werden sich genügend eigene vorwürfe machen, ob berechtigt oder nicht. Da brauch es nicht vorwürfe von leuten von außen, die die situation gar nicht so genau kennen.

Also die Vorwürfe richten sich bestimmt gegen die gesamte Erziehung und nicht das Verhalten als er schon 16-17 war. Und von "fehlerfreier" Erziehung zu sprechen, wenn der Sohn mit 18 Amok läuft, sagt halt nur was über das Menschenbild aus. Darüber kann man streiten, aber woanders wäre angebracht.

@vincent

Damit implizierst du, dass keiner der ne vernünftige erziehung bekommt amok läuft.
Das stimmt aber nicht.
Bei vielen Amokläufern waren die familienverhältnisse nicht auffällig.

Eine fehlerfreie erziehung gibt es außerdem sowieso nicht.

@shionoro
Ja, genau. Darum dreht sich das ganze habe ich das Gefühl. Fehler liest sich etwas blöd, wir reden nicht über ein paar verbrannte Eier zum Frühstück.

@shionoro

shionoro schrieb:Bei vielen Amokläufern waren die familienverhältnisse nicht auffällig.

Hast du eine Quelle zu deiner Feststellung?

@mikala

Ich hab mich in die geschichten eingelesen.
Elliot Rodgers z.b. hatte eigentliche eine recht unterstützende familie.
Da gab es ne scheidung, aber die familie hat sich trotzdem gekümmert, das kann man in seinem manifest alles nachlesen, auch wenn er selbst es nicht als kümmern wahrhaben wollte.

Robert steinhäuser hatte nach allen informationen auch ein ziemlich normales elternhaus
Da hat sogar in der tat die mutter versucht, ihn vom PC wegzuholen und war irgendwann so verzweifelt, dass sie den stecker zog.
Gebracht hat es ihr nix.

Beim amoklauf von emsdetten im übrigen (da weiß man recht wenig über das elternhaus) wurde der junge vorher noch wegen verstoß gegen das waffengesetz angezeigt und ihm wurde de rkleine waffenschein abgenommen. Er hatte aber immer noch legal erworbene waffen mit denen er rumballern konnte.
Er hat die tat sogar damit begründet, dass er rache dafür will, dass man ihm seine knarren abnahm.


In jedem fall: Zeig mir doch mal fälle wo klar ist, dass die eltern wirklich grob fahrlässig gehandelt haben und schlechter, als dass das gro der deutschen eltern getan hätte.
Eltern sind nunmal nicht immer perfekt, und das müssen sie auch nicht sein.

Wenn ein Kind bei normalen elternteilen amok begeht, dann ist das nicht deren schuld.

@shionoro

shionoro schrieb:Wenn ein Kind bei normalen elternteilen amok begeht, dann ist das nicht deren schuld.

Wessen Schuld ist es dann? Das ist es doch, irgendjemandem muss "man" die Schuld geben, das ist verständlich; wenn auch nicht richtig. Alles andere wäre ein Eingeständnis, dass sowas jedem passieren kann, insbesondere dem eigenen Kind. Dagegen wehrt man sich automatisch.
Einem "Kind" willst du sicher keine Schuld geben.

@shionoro
Tut mir leid, aber dein angelesenes Wissen ist für mich keine Quelle deiner Festellung:

shionoro schrieb:Bei vielen Amokläufern waren die familienverhältnisse nicht auffällig.

Und wieso sollte ich dir Fälle aufzeigen, zu dem ich derartiges nie gesagt habe:

shionoro schrieb:In jedem fall: Zeig mir doch mal fälle wo klar ist, dass die eltern wirklich grob fahrlässig gehandelt haben und schlechter, als dass das gro der deutschen eltern getan hätte.

Eigentümlicher Diskussionsstil.

@shionoro

Wenn dich dein sohn fragt ob er mal schießübungen machen kann weil ihn das interessiert, würdest du da nein sagen weil du ihn für gefährlich hälst?

In der Tat. Ich halte meinen Filius zwar nicht für gefährlich... aber bei mir waren selbst Plastikwaffen unerwünscht. Ich habe das meinem Filius erklärt.. und er hatte es auch verstanden.

Man kann Waffenübungen nicht einfach so verharmlosen... was mit Waffen angerichtet werden kann, sieht man global recht gut.

shionoro schrieb:Dieser Anspruch sei dir unbenommen, aber die erfahrung lehrt uns, dass das in den meistern eltern kind beziehungen nicht gilt. Ob die eltern nun denken, sie kennen ihr kind so gut, oder nicht.

Das ist ein Missstand.

Wobei man natürlich nicht in Köpfe reinschauen kann, ich beobachte aber sehr wohl sehr oft unzureichendes Interesse oder Bemühen bei Eltern.

Auch aus Zeitmangel.

vincent schrieb:Also die Vorwürfe richten sich bestimmt gegen die gesamte Erziehung und nicht das Verhalten als er schon 16-17 war. Und von "fehlerfreier" Erziehung zu sprechen, wenn der Sohn mit 18 Amok läuft, sagt halt nur was über das Menschenbild aus. Darüber kann man streiten, aber woanders wäre angebracht.

Klingt zwar hart, aber so ähnlich sehe ich das.