Das europäische Mittelalter - Fragen, Antworten, Diskussionen

@Grymnir
Aber ich denke es kommt auch drauf an WO man ist.
Wenn ich kurz das heilige römische Reich als Beispiel nennen darf und auch mal die Lage zur damaligen Zeit mit der Lage vom heutigen Deutschland vergleicht:
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Da war dann sozusagen der Gebiet der Deutschen ja auch auf Bereichen wo in der heutigen Zeit andere Staaten existieren.
Oder anhand deines Beispieles, weil du wohl ein stolzer Sachse bist:
Die Sachsen waren sehr sehr verbreitet. Sozusagen ja auch in England soweit ich weiß oder?

Mir geht es halt nur um die Sprache. Da wollte ich mir schon immer vorstellen, ob man bei diesen Gebieten damals auch mehr oder weniger deutsch reden konnte

@Niederbayern88

Also, der deutsche Sprachraum war damals schon ungefähr so, wie wir ihn heute kennen. In Italien hat man damals kein Deutsch gesprochen. Das HRR war einfach gesagt nach heutigen Maßstäben ein Vielvölkerstaat, auch wenn man das nicht so vereinfachen kann.
In Osteuropa gab es früher viele deutsche Siedler (Siebenbürgen, Ungarn, Polen...), aber nach 1945 wurden so gut wie alle rausgeschmissen.

Ja die Altsachsen sind bis nach Brittannien vorgedrungen, dort verschmolzen sie aber mit der angestammten Bevölkerung. Ihr Einfluß auf die Sprache ist aber signifikant gewesen, schaut man sich das heutige Engllisch an (vgl House - Haus usw).

Hab da mal eine Frage. Eine Art Faktencheck...

Viele Filme und Serien, die ich sehe, nehmen Bezug auf die Post- Neuzeit/Moderne. Natürlich ist dieser Bezug mannigfaltig gefärbt und reicht von wenig bis stark Authentisch. Etwaige Fantasy-Elemente tun ihr übriges.

Vielleicht gehört meine Frage auch nicht in dieses Thema, sondern eher in ein medizinisches.

In besagten Filmen und Serien werden Menschen Verletzt - in allen Ausprägungen (ihr könnts euch denken...). Wann immer ich sowas sehe, denke ich an Blutvergiftung, Infektion und Tod. Aber in wie vielen Fällen führte eine (Schnitt-)Verletzung tatsächlich zum Tod? Einerseits kenne ich aus Dokus die Behauptung, dass derartige Wunden meistens tödlich endeten - andererseits haben die Menschen schon damals Operationen durchgeführt. Das hätten die kaum gemacht, wenn der Patient den Eingriff nicht überlebt hätte.

Also: wie stark ist unser Körper im Umgang mit (teils Tiefen-) Wunden?

Negev schrieb:Einerseits kenne ich aus Dokus die Behauptung, dass derartige Wunden meistens tödlich endeten - andererseits haben die Menschen schon damals Operationen durchgeführt. Das hätten die kaum gemacht, wenn der Patient den Eingriff nicht überlebt hätte.

Deine Frage ist näher an unserer Epoche als am Mittelalter:

Zwei Jahre nach Semmelweis’ Tod begann der schottische Chirurg Joseph Lister 1867 damit, für die Desinfizierung von Händen und chirurgischem Besteck zu werben. Auch seine Ideen wurden kritisiert, aber in den 1870ern begannen Ärzte langsam damit, vor Operationen die nötigen Hygienemaßnahmen durchzuführen.

Nicht lang darauf fanden auch Semmelweis’ frühere Arbeiten endlich Anerkennung. Seine Werke ebneten den Weg für Louis Pasteurs Entdeckungen im Bereich der Mikrobiologie. Sie veränderten grundlegend, wie Ärzte ihre Patienten betreuten und die Ursachen und Verbreitung von Krankheiten erforschten

Quelle: https://www.nationalgeographic.de/geschichte-und-kultur/2020/03/als-haendewaschen-einen-medizinischen-skandal-ausloeste

Mit dem Heer zogen Feldscherere durch die Gegend. Nicht das, was man Chirurgen nennen würde. Die Medizin als Wissenschaft bildete sich in dieser Zeit überhaupt erst heraus (bzw. wieder heraus; im Altertum hatte man schon die Techniken, konnte aber nicht wissen, wie genau Infektionen begründet waren und abliefen.) Dennoch lebten Menschen nach schweren Operationen zum Teil noch lange. Also tat man halt, was man konnte, der Rest war „gottbefohlen“.

Negev schrieb:Also: wie stark ist unser Körper im Umgang mit (teils Tiefen-) Wunden?

Das hängt vom Immunsystem des Patienten ab und davon wo genau die Wunde sitzt, und mit welcher Waffe sie verursacht wurde.
Manche Menschen haben ein so starkes Immunsystem, daß sie sogar Verletzungen überstehen, die für die meisten anderen tödlich wären.

Bauchwunden bei denen der Darm verletzt wurde, waren praktisch immer tödlich wegen der entstehenden Sepsis, wenn der Darminhalt mit dem Blutsystem in Berührung kam (wie ein unbehandelter Blinddarmdurchbruch, der ist im Regelfall auch tödlich).

Einfache Knochenbrüche ließen sich schon damals einrichten, nur ein Splitterbruch, der heute in einer aufwendigen OP gerichtet werden kann, führte damals automatisch zur Amputation, wenn man keinen Wundbrand aufgrund der Entzündung riskieren wollte.
Wundbrand weil Schmutz oder Fremdstoffe in der Wunde saßen oder eine Wunde schlecht versorgt wurde, war überhaupt eine häufige Todesursache, auch der Fehlglaube daß Eiter ein Zeichen von Heilung sei und darum in einer Wunde sein "müsse", hat viele das Leben gekostet, weil man den Eiter nicht aufstach und entfernte und er darum irgendwann in den Blutstrom geriet und eine tödliche Blutvergiftung auslöste.
Mit dem Wundbrand verwandt ist das Kindbettfieber, an dem im Mittelalter sehr viele Frauen nach einer Geburt starben, weil der Arzt oder die Hebamme mit schmutzigen Händen an ihnen herumgearbeitet hatten. Eine unter heutigen hygienischen Bedingungen leicht vermeidbare bakterielle Infektion, herausgefunden hat das aber erst der Arzt Semmelweis durch Untersuchungen an Wöchnerinnen, wo er feststellte, daß besonders die Frauen starben, an denen Ärzte gearbeitet hatten, die kurz vorher noch Leichensektionen durchgeführt hatten und sich ganz simpel die Hände nicht gewaschen hatten.
Die Lieblingstätigkeit der genannten "Feldschere" war übrigens die Amputation, mit anschließendem Ausbrennen der Wunde. Auch da fingen sich viele Patienten hinterher den Wundbrand ein und gingen so doch noch zugrunde.

Im mittelalterlichen Krieg wurde Wundbrand übrigens als "stille" Waffe benutzt, indem Schwerter, Messer, Lanzen und später die Kugeln der Feuerwaffen vor dem Einsatz in Kot oder anderem Unrat gewälzt wurden, so daß ein Treffer beim Feind ganz automatisch eiternde Wunden verursachen würde, auch wenn dieser Treffer ursprünglich nicht tödlich war. Man wußte nicht warum das so war - von Bakterien hatte man noch keine Ahnung - sondern kannte diesen Effekt einfach aus Erfahrung, ursprünglich hat man die Waffen einfach aus Bosheit dem Feind gegenüber mit Kot besudelt.

Hautwunden konnte man schon damals nähen - günstig wenn der Patient lange Haare hatte, ein alter Indianertrick: die eigenen Haare als Nähgarn verursachen keine Abstoßungsreaktion, wenn man sie zum Nähen der Wunde benutzt. Alles andere hat mit Sicherheit Entzündungen verursacht, weil nichts davon steril war, vom Sterilisieren wußte man im Mittelalter noch nichts. Penicillin und andere Antibiotika waren noch nicht erfunden, man konnte Wunden daher äußerlich nur mit Heilkräutern und Kompressen behandeln.

Die "regulären" Ärzte im MA waren überwiegend "hochgelehrte" Pfuscher, deren Lieblingsbehandlung im Aderlaß bestand, und zwar oft so lange bis der Patient am Blutverlust wegstarb. Aderlaß ist allenfalls bei chronischem Bluthochdruck wirksam, aber wenn einer sowieso schon an Wundbrand oder einer ansteckenden Krankheit wie Schwindsucht litt, war das oft der letzte Nagel zum Sarg, deswegen haben diese "gelehrten" Ärzte oft sehr viele Patienten ins Jenseits befördert.
Die (häufig als Hexen verfolgten) Kräuterweiblein auf dem Land oder Tierhalter, insbesondere Schäfer (weil die ihre Tiere bei Krankheit oder Verletzung selber pflegten, Tierärzte gab es noch nicht) waren für einen Kranken im MA oft die bessere, auf jeden Fall aber billigere Alternative, da war weniger (oft falsche) "Gelehrtheit", aber sehr viel mehr überliefertes Praxiswissen vorhanden.
Das Problem war, daß es keine Form von einheitlicher Ausbildung gab, egal an wen man sich wandte, Arzt oder Schäfer, der Erfolg hing immer vom Wissen und der Erfahrung des Helfers ab. Manche kannten die Heilkräuter und alles andere und wußten was sie taten, manche waren ahnungslose Pfuscher.

@T.Rick
Cool. Danke für deine sehr bildhafte Ausführung!

Bist du vom Fach oder hast du dir das angelesen?

Was würdest du denken: "auf dem Feld" geht es Schmutzig zu. Wie hätte man eine Wunde ausreichen säubern können/müssen? Hätte hier Wasser ausgereicht? Hab ebenfalls mal gehört, das Wasser damals wegen dessen Verunreinigungen nicht sehr beliebt war - weswegen man dem Ganzen auch Alkohol beigemischt hat. Oder hat man Kräuter(-mischungen) verwendet? Reicht zum desinfizieren Alkohol oder/und(?) Feuer? Was ist von Kauterisieren zu halten? Unfug? In deinen Ausführungen, kommen die "Medizingelehrten" nicht gut weg, aber gab es auch "Hochburgen"?

Da von den mittelalterlichen Haudegen garantiert keiner Wasser gesoffen hat, dürfte zur Wundreinigung wahlweise Wein oder Branntwein zum Einsatz gekommen sein, sprich Alkohol, den hatten sie mit Sicherheit als Trinkvorrat dabei. Aber Schmutz kann ziemlich tief in Wunden geraten, vor allem wenn Waffen absichtlich verunreinigt wurden, und da man unsere heutigen Mindestkenntnisse in Medizin noch nicht hatte, dürften viele gar nicht daran gedacht haben, ihre Wunden sorgfältig zu reinigen oder reinigen zu lassen. Ausbrennen ist auch nicht schlecht, wenn auch schmerzhaft, nur muß auch da gut nachbehandelt werden. Ausbrennen ist vor allem bei stark blutenden Wunden angebracht, weil es die Wunde erst mal versiegelt, bevor der Verletzte verbluten kann.
Nein, ich bin nicht vom Fach, ich lese aber viel. Bücher bilden auch! ^^

"Hochburgen der Gelehrsamkeit" sprich Universitäten oder Schulen gab es schon sehr früh, denk an den berühmten islamischen Arzt und Gelehrten Ibn Sina/Avicenna, der in Isfahan seine eigene Medizinschule hatte und das medizinische Wissen seiner Zeit, seit der Antike, sammelte und durch eigene Experimente zu verbessern versuchte. https://www.sterntours.de/reisemagazin/iran/ibn-sina-avicenna

Nur leider sind in Europa auch viele fehlerhafte Ideen der Antike als Schulwissen weiterverbreitet worden, wie die Vier-Säfte-Lehre (ein Versuch unsere Kenntnisse von den Hormonen vorwegzunehmen), und allerlei "Gleichsetzungen" die wir heute eher in Richtung Alchimie oder Esoterik rücken würden, wo man z. B. "hitzige" Krankheiten (Fieber) mit Hitze (heiße Luft, scharfe Getränke oder Kräutersude) zu kurieren versuchte. (Weshalb man übrigens auch Schmieden heilende Fähigkeiten nachsagte - die Hersteller "magischen Eisens aus der Hitze"- und Henkern, die von Beruf wegen viel Ahnung vom menschlichen Körper hatten. Und vom Aberglauben der Leute, die sich gerne Talismane aus Überresten hingerichteter Verbrecher in die Tasche steckten, als "Glücksbringer".)

Ein im Mittelalter berühmtes und gern verschriebenes, aber in Originalform sehr teures da aus Ägypten importiertes Medikament: Wikipedia: Mumia
Den Heutigen schaudert es bei dem Gedanken, als Medikament so einen antiken, zu Pulver zermahlenen Ägypter einzunehmen ... ^^
eine Billigversion gab es im ausgehenden Mittelalter übrigens auch, nämlich in den Türkenkriegen, als man eingepökelte und zu Pulver zermahlene "heidnische" Türkenkrieger als Mumia verkaufte. Oder einfach hingerichtete Verbrecher, wie der Wiki-Eintrag erzählt, davon hingen genug an den damaligen Galgen.

Der Handel mit Glücksbringern und Talismanen war im MA übrigens ein Riesengeschäft, denn wo man sich nicht durch Bildung und Wissen oder einfach allgemein anerkannte Rechte (Menschenrechte!) vor den Unbilden des Lebens und der Willkür der Mächtigen schützen konnte, konnte man sich nur auf den (Aber-)Glauben verlassen, den die Kirchen fleißig verbreiteten, denn auch sie profitierten massiv vom Verlangen der Leute nach "übernatürlichen" Schutz, indem sie geweihte Glücksbringer aller Art feilboten.
Wer sehr reich war, kaufte sich ein Stückchen vom "wahren Kreuz Christi" oder von seiner Dornenkrone oder der Windel, die Jesus angeblich im Stall trug, wer weniger Geld im Geldbeutel hatte leistete sich wenigstens eine Billig-Reliquie in Form eines Knochenstücks von einem der hunderten von Heiligen, an die die Katholiken glaubten, und wer ganz arm war kaufte sich wenigstens ein Andachtsbildchen oder eine "Berührungsreliquie", also ein Gegenstand, der vielleicht mal von irgendeinem Heiligen berührt worden war oder aus der Nähe seines Grabes entnommen wurde.
Luther hat sich seinerzeit "medienwirksam" wie man heute sagen würde, über die Ablässe empört, aber die waren nur ein Teil des Big Business mit der Heiligkeit.
Und auch das Unheilige galt als mit Schutzwirkung behaftet, damit machten die Totengräber und Henker ein gutes Geschäft, wenn sie etwa "des toten Mannes Hand" als Talisman verkauften, abgehackte und mumifizierte/getrocknete Hände von Verbrechern, die vor allem lebenden Verbrechern (Dieben) ihren Job erleichtern sollten, so wie heute vielleicht noch der eine oder andere an seine Hasenpfote als Glücksbringer glaubt.

@T.Rick
Oh Mann das ist echt abgedreht.
Und ich dachte, die Fantasie wäre schon extrem. Aber die Realität muss mindestens genauso brutal gewesen sein.

Ist sie sicher heute noch für Viele. Aber eines muss man der Neuzeit zugestehn: die Welt ist viel friedlicher geworden.

Negev schrieb:Ist sie sicher heute noch für Viele. Aber eines muss man der Neuzeit zugestehn: die Welt ist viel friedlicher geworden.

Das ist reletiv zu betrachten.

Immerhin hab es mehr Gewalt denn je in der Neuzeit, sogar qualitativ.

T.Rick schrieb:Luther hat sich seinerzeit "medienwirksam" wie man heute sagen würde, über die Ablässe empört, aber die waren nur ein Teil des Big Business mit der Heiligkeit

Ja weil die lutheraner eben eher extremglaubige waren. Ähnlich wie die Taliban..

Friedlicher, gebildeter (sogar die, die von Schul- oder Allgemeinbildung so gar nichts halten, sogar die haben ein bißchen Grundwissen hier und da aufgeschnappt) und mit viel höherer Lebensqualität für alle. Sogar die heutigen Hartzer leben in Verhältnissen, nach denen im MA sich mindestens die Hälfte der Bevölkerung die Finger geleckt hätten, wenn Du z. B. mal ein Buch darüber liest, wie früher die Lebensverhältnisse für Mägde auf Bauernhöfen waren (die waren die unterste Kategorie mit dem schwersten Leben).

Fedaykin schrieb:Immerhin hab es mehr Gewalt denn je in der Neuzeit, sogar qualitativ.

"Qualitativ" heißt nur, daß heute bessere Waffen zur Anwendung kommen, aber kriegerische Auseinandersetzungen hat es das ganze MA hindurch gegeben. Gewalt war damals an der Tagesordnung, von Ehemännern gegen Ehefrauen und Kinder, Adlige gegen Untergebene, Bauern gegen Knechte und Mägde, die Büttel in den Städten prügelten Bettler vors Stadttor, Schulkinder durften vom Lehrer wundgeprügelt werden (nur umbringen durften sie die Schüler nicht), Tiere hatten angeblich keine Seele und wurden daher ganz hemmungslos gequält ... bei Frauen war man sich übrigens auch lange Zeit unsicher, ob sie überhaupt eine Seele hätten, und von welcher Qualität diese wäre, auf jeden Fall minderwertiger als eine männliche, wegen der Story von Eva und der Schlange.

Fedaykin schrieb:Ja weil die lutheraner eben eher extremglaubige waren. Ähnlich wie die Taliban..

Damals kam es in den Konfessionskriegen auch zu Bilderstürmen, wo Bilder und Statuen und der ganze Schmuck aus den Kirchen gerissen und öffentlich verbrannt wurde. Evangelische Kirchen sind schmucklos, da soll nur die Bibel und nichts anderes im Zentrum stehen.

T.Rick schrieb:Friedlicher, gebildeter (sogar die, die von Schul- oder Allgemeinbildung so gar nichts halten, sogar die haben ein bißchen Grundwissen hier und da aufgeschnappt) und mit viel höherer Lebensqualität für alle

Sehr punktuelle Betrachtung. Wenn wir die ganze Neuzeit betrachten haben wir ein paar hundert Mio Tote, Völkermorde etc..

T.Rick schrieb:Finger geleckt hätten, wenn Du z. B. mal ein Buch darüber liest, wie früher die Lebensverhältnisse für Mägde auf Bauernhöfen waren (die waren die unterste Kategorie mit dem schwersten Leben).

Ich bin mit dem realen Mittelalterverhaltnissen schon vertraut. Nur vergleichst du jetzt vereinfacht Deutschland 2021 als Neuzeit mit dem ganzen Mittelalter.

T.Rick schrieb:Mägde auf Bauernhöfen waren (die waren die unterste Kategorie mit dem schwersten Leben).

Na selbst da finde ich heute noch auf der Welt schlimmere Verhältnisse

T.Rick schrieb:"Qualitativ" heißt nur, daß heute bessere Waffen zur Anwendung kommen, aber kriegerische

Nein es geht um b und c Waffen.. Industrieller Genozid.

T.Rick schrieb:Gewalt war damals an der Tagesordnung, von Ehemännern gegen Ehefrauen und Kinder, Adlige gegen Untergebene, Bauern gegen Knechte und Mägde, die Büttel in den Städten prügelten Bettler vors Stadttor, Schulkinder durften vom Lehrer wundgeprügelt werden (nur umbringen durften sie die Schüler nicht), Tiere hatten angeblich keine Seele und wurden daher ganz hemmungslos gequält ... bei Frauen war man sich übrigens auch lange Zeit unsicher, ob sie überhaupt eine Seele hätten, und von welcher Qualität diese wäre, auf jeden Fall minderwertiger als eine männliche, wegen der Story von Eva und der Schlange.

Etwas pauschal....ob familiäre Gewalt häufiger wR als heute?

Wie gesagt.. So eben vergleichen ist sehr schwer... Und die Neuzeit ist auch schon etwas länger

Fedaykin schrieb:Sehr punktuelle Betrachtung. Wenn wir die ganze Neuzeit betrachten haben wir ein paar hundert Mio Tote, Völkermorde etc..

Größere Bevölkerungen mit besserer Waffentechnik (Flugzeuge, Panzer, Bomben etc.) ergeben mehr Gelegenheit zum Massenmord, das sollte klar sein.

Fedaykin schrieb:Ich bin mit dem realen Mittelalterverhaltnissen schon vertraut. Nur vergleichst du jetzt vereinfacht Deutschland 2021 als Neuzeit mit dem ganzen Mittelalter.

Das "ganze Mittelalter" hindurch änderte sich ja auch nicht viel an den Lebensverhältnissen der einfachen Leute. So gesehen läßt sich das leicht vergleichen. Ein Mensch von anno 1700 hätte sich vermutlich leicht im Jahr 1300 zurechtgefunden. Wir Heutigen täten in beiden Zeiten Probleme bekommen, weil sie so anders waren.

Fedaykin schrieb:Etwas pauschal....ob familiäre Gewalt häufiger wR als heute?

Selbstverständlich, weil das damals anerkannt war und einfach dazugehörte, die Ohrfeigen für die Kinder (bei den vornehmen Leuten mußten Eltern gesiezt werden, die heutige Vertraulichkeit zum Vater gab es damals nicht!), und wegen des ständigen Alkoholkonsums damals war das Gewaltniveau in den Familien und nach außen sowieso hoch, und jeder Mensch hatte damals ein Messer als Allzweckwerkzeug am Gürtel. Lies mal nach, was in Universitätsstädten so an "Händeln" unter den Studenten abging, mit Degen, Messern oder einfach mit den Fäusten. Diverse heute berühmte Künstler mußten auch mal ganz spontan den Wohnort wechseln, wenn sie dummerweise irgendeinen Gegner ins Jenseits befördert hatten. Das Sterben per Gewalttat ging damals oft ziemlich schnell.

Fedaykin schrieb:Nein es geht um b und c Waffen.. Industrieller Genozid.

Sind auch bessere Waffen, die schneller und effektiver töten. Um so wichtiger heute die Verträge unter Staaten, (bzw. die Abschreckung des Kalten Krieges), die neue Kriege verhindern sollen. Und das Humanisieren und Demokratisieren der Bevölkerungen, von denen heute niemand mehr versteht, wie man ihren Vorfahren mal irgendwelche "Erbfeinde" in Form von Engländern, Franzosen, Juden oder Russen einreden konnte.

Wer sich mit dem Mittelalter beschäftigt muss sich darüber im klaren sein, dass nicht nur die Lebensverhältnisse (Wohnen, Technik usw.) sich von unseren völlig unterscheiden, sondern das auch die Menschen völlig anders sozialisiert waren. Robin-Hood-Filme und Mittelalterfestivals können das natürlich nicht leisten, da ziehen Menschen altertümliche Klamotten an und agieren in altertümlichen Kulissen, aber sie bleiben Menschen des 21. Jahrhunderts.
Wer dem "wirklichen" Mittelalter näherkommen will (ganz verstehen werden wir es nie) muss sich mit den Quellen beschäftigen. Mit dem, was damals Zeitgenossen von sich und über ihre Zeitgenossen geschrieben haben. Eine schwierige Augabe. Glücklicherweise gibt es ein geniales Buch (das beste was ich jemals gelesen habe):

Arno Borst. Lebensformen im Mittelalter

Vor etwa 50 Jahren als Taschenbuch erschienen und bei den einschlägigen Onlinehändlern für wenige Euro zu erwerben. Herr Borst hat nicht nur die Quellen gesammelt und transkribiert, er hat sie auch sachlich gegliedet, vergleicht vergleichbare Geschehnisse in zeitlicher Abfolge und kommentiert sie mit sehr viel Sachverstand.
"Das" Mittelalter gibt es nämlich nicht. Es gibt zeitlich deutliche Unterschiede wie die Dinge geregelt wurden.

Mein erstes Mittelalter-Buch, das gleich in die Vollen geht, war der Simplizissimus von Grimmelshausen, der den Wahn des 30jährigen Krieges selbst miterlebte und in diesem Buch reflektierte, und so weit waren die Lebensverhältnisse der Bevölkerung 1618 - 1648 nicht von denen ein paar hundert Jahre früher weg.
Wir modernen Menschen würden in dieser Zeit schon mit einfachsten Handlungen Probleme bekommen, zum Beispiel abends das Licht anmachen. Wir drücken da einfach auf einen Knopf, aber damals war noch nicht mal das Streichholz erfunden, damals mußte man mit Feuerstein und Zunder hantieren. Was den Damaligen anscheinend ganz fix von der Hand ging, wenn man eine Kerze, einen Harzspan (die kurz brennende Billigversion der teuren Kerze) oder eine Öllampe entzünden wollte.

T.Rick schrieb:Mein erstes Mittelalter-Buch, das gleich in die Vollen geht, war der Simplizissimus von Grimmelshausen

Das ist aber längst nicht mehr Mittelalter.