Das Heilige Römische Reich (deutscher Nation)

In diesem Thread soll es um eines der zentralen Reiche im Rahmen des Mittelalters und der Neuzeit gehen ( 962 n. Chr. - 1806). Staaten wie Deutschland, Österreich, Schweiz, Luxemburg, in Teilen Italien aber auch Belgien sowie die Niederlande, das ehemalige Preußen und weitere Staaten sind aus diesem Reich mehr oder weniger hervorgegangen oder begründen einen (Teil-)Ursprung in diesem Reich.

Da die deutsche Geschichte nicht ohne das HRR betrachtet werden kann, können wir auch darüber diskutieren, welchen Einfluss das ganze auf die Entwicklung Deutschlands gehabt hat. Man sollte ja eigentlich die wesentlichen Punkte im Geschichtsunterricht gelernt haben, aber ich glaube, die meisten erinnern sich nicht mehr daran. Also lasst uns diskutieren und Informationen zusammentragen.

Mögliche Diskussionspunkte können sein:

- Das Leben im HRR
- Die politische Bedeutung für die heutige Zeit, insbesondere für Deutschland
- das Rechtswesen im HRR
- Die besondere Stellung in der Zange zwischen anderen Großmächten
- Konflikte mit der Kirche (Investiturstreit etc.)
- Hochadel (z.B. die später dominierende Habsburger-Dynastie)
- Das Ende des HRR und die Folgen für Europa (hierauf darf gerne ein besonderer Fokus gelegt werden)
- Die Frage nach der gemeinsamen Identität im HRR

Heiliges Römisches Reich (lateinisch Sacrum Imperium Romanum oder Sacrum Romanum Imperium)[1] war die offizielle Bezeichnung für den Herrschaftsbereich der römisch-deutschen Kaiser vom Spätmittelalter bis 1806. Der Name des Reiches leitet sich vom Anspruch der mittelalterlichen römisch-deutschen Herrscher ab, die Tradition des antiken Römischen Reiches fortzusetzen und die Herrschaft als Gottes heiligen Willen im christlichen Sinne zu legitimieren.

Das Reich bildete sich im 10. Jahrhundert unter der Dynastie der Ottonen aus dem ehemals karolingischen Ostfrankenreich heraus.[2] Das Gebiet des Ostfrankenreichs wurde erstmals im 11. Jahrhundert in den Quellen als Regnum Teutonicum oder Regnum Teutonicorum (Königreich der Deutschen) bezeichnet; es handelte sich aber nicht um den offiziellen Reichstitel.[3] Der Name Sacrum Imperium ist für 1157 und der Titel Sacrum Romanum Imperium für 1254 erstmals urkundlich belegt. Der Zusatz Deutscher Nation (lateinisch Nationis Germanicæ) wurde ab dem späten 15. Jahrhundert gebraucht.[4] Zur Unterscheidung vom 1871 gegründeten Deutschen Reich wird es auch als römisch-deutsches Reich oder (ab der Frühen Neuzeit) als das Alte Reich[5] bezeichnet. Aufgrund seines vor- und übernationalen Charakters entwickelte sich das Reich nie zu einem Nationalstaat oder Staat moderner Prägung, sondern blieb ein monarchisch geführtes, ständisch geprägtes Gebilde aus Kaiser und Reichsständen mit nur wenigen gemeinsamen Reichsinstitutionen.[...]

Wikipedia: Heiliges Römisches Reich

Ich mache es mal wieder bewusst kurz und knackig. Viel Spaß.

Lasst mich das noch ergänzen: Ich erwarte natürlich nicht viel bei einem Thread, der sich um History dreht.

Aldaris schrieb:Das Ende des HRR und die Folgen für Europa (hierauf darf gerne ein besonderer Fokus gelegt werden)

Nun das Ende durch Napoleon herbeiführt, kam zu einer Zeit als überall eben auch der Nationalismus auftauchte.

Mit dem Ende wurden sonstige Deutschen "Staaten" mächtig genug um letztndlich 1871 das Deutsche Reich zu gründen.

Somit wurde aus dem "Zankapfel" der Nachbarmächte schließlich eine eigene Macht.

Also da das Leben im Heiligen Römischen Reich durch die Ständeordnung geprägt wurde, gab es sicherlich viele schwere Zeiten.
Ich bin jetzt nicht komplett im Bilde aber fällt der Bauernkrieg auch unter diese Zeit? Und der 30 jährige Krieg auch? Obwohl wenn ich sehe bis 1806, dann fallen beide nicht darunter. Aber Kaiser wie Augustus und Nero sehr wohl. Ich mag die Römer sehr und mich faszinieren ihre Weisheiten heute, das Leben finde ich zwar sehr grausam aber gut, heute ist es auch nicht so anders.

Hä? Natürlich fallen die darunter

Augustus und Nero fallen nicht darunter.

Es geht um das "Heilige Römische Reich (Deuscher Nation)" nicht um das Römische Reich.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Nun das Ende durch Napoleon herbeiführt, kam zu einer Zeit als überall eben auch der Nationalismus auftauchte.

Mit dem Ende wurden sonstige Deutschen "Staaten" mächtig genug um letztndlich 1871 das Deutsche Reich zu gründen.

Somit wurde aus dem "Zankapfel" der Nachbarmächte schließlich eine eigene Macht.

Was denkst du wäre mit dem HRR passiert, wenn Napoleon sich nicht zum Kaiser hätte thronen lassen? Wäre es von alleine zerfallen oder würde es heute noch (natürlich sehr stark abgewandelt) bestehen?

Sehr Hypothetisch, ich vermute den Aufstieg Preußens hätte es auch so gegeben.

Ob es dann ein Deutsches Reich gegeben hätte weiß ich nicht, aber der Flickenteppich wäre wohl passe gewesen.

DAs HRR war ja in seiner Struktur veraltet. Also Forbestand sehe ich als problematisch an.

redlife schrieb:Also da das Leben im Heiligen Römischen Reich durch die Ständeordnung geprägt wurde, gab es sicherlich viele schwere Zeiten.
Ich bin jetzt nicht komplett im Bilde aber fällt der Bauernkrieg auch unter diese Zeit? Und der 30 jährige Krieg auch? Obwohl wenn ich sehe bis 1806, dann fallen beide nicht darunter. Aber Kaiser wie Augustus und Nero sehr wohl. Ich mag die Römer sehr und mich faszinieren ihre Weisheiten heute, das Leben finde ich zwar sehr grausam aber gut, heute ist es auch nicht so anders.

Du hast da einiges durcheinander gebracht. Das Heilige Römische Reich (deutscher Nation) darf nicht verwechselt werden mit dem Römischen Imperium ( Wikipedia: Römisches Reich ). Das weströmische Reich ist einige Jahrhunderte zuvor untergegangen. Mit dem oströmischen Reich gab es dagegen noch Konflikte wegen des Kaisertums. Das HRR sah sich, und deshalb auch der Name, als eine Art Fortsetzung des Römischen Imperiums mit einem Allmachtsanspruch.

Bauernkriege und der 30 jährige Krieg fallen in die Zeit des HRR.

@Aldaris

Ok vielen Dank für die Berichtigung, ich werde mich mal informieren:)

@Izaya

Izaya schrieb:Was denkst du wäre mit dem HRR passiert, wenn Napoleon sich nicht zum Kaiser hätte thronen lassen? Wäre es von alleine zerfallen oder würde es heute noch (natürlich sehr stark abgewandelt) bestehen?

Ist schwierig zu prognostizieren...hätte sich wohl zwischen Preußen und Österreich-Ungarn entschieden, wobei die Preußen da wohl die besseren Karten hatten. Eventuell über längere Zeit ein Deutschland mit zwei größeren Staaten, wobei die Bayern dann eher Österreich-Ungarn zuzuordnen gewesen wären. Das deutsche Reich 1870/71 hätte dann vermutlich auf sich warten lassen.

@canales

canales schrieb:Ist schwierig zu prognostizieren...hätte sich wohl zwischen Preußen und Österreich-Ungarn entschieden, wobei die Preußen da wohl die besseren Karten hatten. Eventuell über längere Zeit ein Deutschland mit zwei größeren Staaten, wobei die Bayern dann eher Österreich-Ungarn zuzuordnen gewesen wären. Das deutsche Reich 1870/71 hätte dann vermutlich auf sich warten lassen.

Also denkst du, ohne Napoleon hätte Frankreich keim so großes Interesse am HRR gehabt? Ich denke vor allen das Ruhrgebiet
wäre Frankreichs Ziel gewesen. Weiter Expansionen hätten vielleicht eher auf sich warten lassen.

@Izaya

Ist die Frage ob sich Frankreich ohne Napoleon überhaupt mit Preußen angelegt hätte...

Izaya schrieb:Also denkst du, ohne Napoleon hätte Frankreich keim so großes Interesse am HRR gehabt? Ich denke vor allen das Ruhrgebiet
wäre Frankreichs Ziel gewesen. Weiter Expansionen hätten vielleicht eher auf sich warten lassen.

Napoleon war typischer Imperialist wie Karl der Große, der gleichwohl den schwingenden Zeitgeist zu seinem Nutzen ausboten konnte. Wenn es nach ihm gegangen wäre, hätte er ganz Europa komplett unter seine Kontrolle gebracht. Nur war die Verwaltung eines solchen Reiches auch noch zu dieser Zeit eine gewaltige Aufgabe. Später war klar, dass sich Napoleon vor allem Satellitenstaaten in dem Gebiet des HRR schaffen wollte, quasi als Hegemon. Das HRR hat er aber letztlich vernichtet.

Napoleon und Karl der Große waren früher nicht viel anderes als das, was Merkel heute ist.
Rom war praktisch das heutige Brüssel und da Römische Reich war halt eben das, was heute die EU ist.

@SimpleSimon

Meinst du Rom oder das HRR?

Ich finde das Thema ist absolut viel zu umfangreich für einen einzelnen Thread und lädt daher zu zu großer Beliebigkeit ein, da es fast ein Millenium Geschichte umfasst, das artet dann einfach in ziellosem Rumgelaber aus. Das hätte zumindest unter eine spezifische Frage gestellt werden sollen, damit man überhaupt weiß, worüber man diskutieren soll. Mich interessiert zwar auch Geschichte, aber nur, wenn es um einen einigermaßen fest umrissenen Schwerpunkt geht und nicht um eine 850 Jahre Geschichte, die mehrere Bücher füllen. Du solltest es also auf eine oder maximal zwei spezifische Fragen eingrenzen. In einem anderen, viel kleineren Forum wurde mal die Frage dsiskutiert, ob es Karl den Großen überhaupt gab oder ob nicht 300 Jahre Frühmittelalter-Geschichte einfach erfunden wurden (Illig-These). Sowas ist ein eingeschränktes Thema, und selbst der Thread lief ein Jahrzehnt lang mit Zigtausend Seiten. Da weiß man dann aber auch, worüber man diskutieren soll.

Bei Allmystery sind Geschichts-Threads ohnehin einer kurzen Halbwertszeit unterworfen. Spezifische Themen gehen schnell unter, deshalb ist es besser, wenn man große historische Themen zur Diskussion macht und innerhalb des Threads Fokus-Punkte spezifiziert.

Anstatt diese Meta-Diskussion zu eröffnen, hättest du auch was zum Thema beitragen können. Es steht jedem offen, selbst Threads zu eröffnen oder in Threads zu schreiben oder eben nicht zu schreiben.

Nein, ich will keinesfalls eine Metadiskussion eröffenen, ich weiß nur nicht, worüber ich reden soll, wenn es um einen 850-Jahre-Zeitraum geht, der eine ganze Reihe von Epochen umfasst und von hochmittelalterlichen Verhältnissen bis ins Industriezeitalter reicht.

Du musst hier ja keine Doktorarbeit schreiben mit dem Titel 'Das HRR - 850 Jahre Geschichte kompakt zusammengefasst', sondern du darfst dir Punkte raussuchen, die dich interessieren. Das HRR hat lange existiert, ist gleichzeitig auch eine Art Staatsgebilde, über das man diskutieren kann. Ich sehe Threads bei Allmystery mit geschichtlichem Hintergrund als eine Art Sammelbecken, wo man einfach etwas einwerfen kann, um darüber zu diskutieren. Ist mit meinem Mittelalter-Thread das gleiche. Kann man gut finden, kann man doof finden. Mich persönlich würde es freuen, wenn die Rubrik Politik und Geschichte den Bereich Geschichte mehr repräsentiert als bisher.

Also .. diskutieren wir über das Thema.

Izaya schrieb:
Was denkst du wäre mit dem HRR passiert, wenn Napoleon sich nicht zum Kaiser hätte thronen lassen? Wäre es von alleine zerfallen oder würde es heute noch (natürlich sehr stark abgewandelt) bestehen?


Ist schwierig zu prognostizieren..

Das HRR hat praktisch nicht mehr existiert als Napoleon es auch formal aufgelöst hat.
Mit dem sieben jährige Krieg hat Preussen das HRR als plolitische Authorität letzlich zerstört.. nicht das der Kaiser da noch wirklich Einfluss hatte.