Asyl vs. Schutz. Warum keine großen Flüchtlingslager in Europa?

@Realo

okay, wie auch immer. Anhand der Frauen sieht man jedoch zumindest, dass ein mieses Leben kein Grund ist, zu einem Barbaren zu werden.

Dazu entscheidet man sich ja auch nicht. Kommt auch auf die zeit an. 2 Jahre kann man vielleicht halbwegs aushalten aber 2 Jahrzehnte? Wenn ich das wüsste, würde ich mich wohl gleich am Anfang umbringen, dann hab ich's hinter mir.

@Optimist

Optimist schrieb:Anhand der Frauen sieht man jedoch zumindest, dass ein mieses Leben kein Grund ist, zu einem Barbaren zu werden.

Naja es finden sich, so denk ich mal, bei Männern in jedem bekannten Kulturkreis eine größere Bereitschaft Konflikte gewaltsamer zu lösen als bei Frauen.

@Realo

Realo schrieb:Wenn ich das wüsste, würde ich mich wohl gleich am Anfang umbringen

Würde ich vermutlich auch machen.
Evtl. würde ich gar nicht erst flüchten und in meiner Heimat sterben wollen.
Aber darum gehts jetzt auch gar nicht.

Ich finde, auch nach sehr vielen Jahren muss kein Mensch zwangsläufig zu einem Barbaren werden, das ist in meinen Augen alles Charakter- oder Mentalitätssache.

Wie gesagt, die Frauen rasten ja auch nicht so aus. Ja, die bekommen nen psychischen Knacks, das kann ich mir gut vorstellen, aber die werden eben nicht so agro.

Optimist schrieb:
Anhand der Frauen sieht man jedoch zumindest, dass ein mieses Leben kein Grund ist, zu einem Barbaren zu werden.

--->
Naja es finden sich, so denk ich mal, bei Männern in jedem bekannten Kulturkreis eine größere Bereitschaft Konflikte gewaltsamer zu lösen als bei Frauen.

Ja, dann ist demnach doch was dran an der Theorie, dass Männer von Haus aus aggressiver sind (wird wohl das Testosteron schuld sein :) ).

Aber dann, wenn dem so ist, dann sind sie auch unter normalen Bedingungen - von Haus aus - aggressiver (im Allgemeinen, denn es gibt ja auch die feinfühligen Männer :) ).

Und deshalb bleibe ich noch immer bei meiner Auffassung, dass die miesesten Bedingungen keinen Menschen zwangsläufig zum Tier werden lassen.
Wenn schon, stak das schon als Potential in solchen Menschen drin - wie gesagt, Mentalität/ Charakter....

Optimist schrieb:Ich finde, auch nach sehr vielen Jahren muss kein Mensch zwangsläufig zu einem Barbaren werden, das ist in meinen Augen alles Charakter- oder Mentalitätssache.

Nein, das hat was mit innerer Widerstandskraft zu tun, die einen haltens länger aus, andere weniger. Entweder man geht ein oder man entgleitet, weil es keine natürliche Umwelt ist. Charakter hilft bis zu einer Grenze des Erträglichen. Bei uns fallen die Leute doch schon reihenweise um, wenn sie bestochen werden, da sagt ja kaum einer nein. Wie weit willst du dich also auf den Charakter verlassen können, wenns um dein eigenes Leben geht? Warum, sterben so viele in Lagern? Sicher nicht in erster Linie an Unterernährung, wohl eher an seelischer Unterernährung.

Das kannst du also aus deiner bequemen Position nicht beurteilen, aber es gibt genügend Lagergeschichten, die man auch als Buch kaufen kann. Von Leuten geschrieben, die dabei waren und es überlebt haben.

@Realo

Optimist schrieb:
Ich finde, auch nach sehr vielen Jahren muss kein Mensch zwangsläufig zu einem Barbaren werden, das ist in meinen Augen alles Charakter- oder Mentalitätssache.

--->
Nein, das hat was mit innerer Widerstandskraft zu tun, die einen haltens länger aus, andere weniger.

Das glaube ich gerne. Hat doch aber nichts mit "zum-Tier-werden" oder nicht-zum-Tier-werden (oder wahlweise Barbare) zu tun.

Sondern damit:

Realo schrieb:Warum, sterben so viele in Lagern? Sicher nicht in erster Linie an Unterernährung, wohl eher an seelischer Unterernährung.

Natürlich leidet die Psyche.
Nur wie gesagt, anhand der Frauen sieht man ja, dass man deswegen nicht zwangsläufig zum Tier werden muss.

Es hat in meinen Augen eben doch etwas mit dem charakterlichen Potential zu tun, was VORHER schon im Menschen drin war.
Wenn also schon vorher viel Aggressionspotential da war, dann bricht das natürlich unter solchen Bedingungen eher aus als unter normalen.

Ist aber kein Aggressionspotential da (so wie bei den meisten Frauen), dann bleiben sie zahm und leiden still, bis hin zum Tod.

Also noch mal mein Fazit und davon bin ich überzeugt: Das Potential für den Barbar muss schon vorher drin gewesen sein.

Optimist schrieb:Hat doch aber nichts mit "zum-Tier-werden" oder nicht-zum-Tier-werden (oder wahlweise Barbare)

Ich habe geschrieben, dass sich niemand entscheidet zum Barbaren zu werden.
Ich habe es "entgleiten" genannt. Ist dir der Begriff fremd?
Es bezeichnet einen psychischen Zustand, wo du die Kontrolle verlierst und also nichts dagegen tun kannst. Weil dann etwas anderes in dir "übernimmt" als der überforderte Verstand. "psychische Unterernährung". Man kann auch sagen: Demenz.

Verstehst du es jetzt besser?

Verurteilen kannst du das Opfer ("Barbar", "Bestie") am allerwenisgten.

@Realo

Realo schrieb:Es bezeichnet einen psychischen Zustand, wo du die Kontrolle verlierst und also nichts dagegen tun kannst.

Und was ist DAS (die Kontrolle verlieren) denn anderes als ein Aggressionspotential?
Wenn man dieses Potential NICHT hat, dann behält man die Kontrolle und rastet nicht aus.

Realo schrieb:Weil dann etwas anderes in dir "übernimmt" als der überforderte Verstand. "psychische Unterernährung". Man kann auch sagen: Demenz.

Demenz kann sich so oder so äußern, nicht unbedingt als Aggression.

Verurteilen kannst du das Opfer ("Barbar") am allerwenisgten.

Ich verurteile auch niemanden sondern denke nur darüber nach, ob man wirklich zwangsläufig zum Barbar werden muss bei miesen Verhältnissen. Und das glaube ich nun immer noch nicht.

Optimist schrieb:Und was ist DAS (die Kontrolle verlieren) denn anderes als ein Aggressionspotential?

Sorry, von Psychopathologie hast du wohl nicht besonders viel Ahnung. Ich sprach von Demenz, du denkst an Affekthandlung. Das sind zwei verschiedene paar Schuhe von Kontrollverlust. Im zweiten Fall ist es ein vorübergehender Blackout (aus Zorn, Wut odgl.), im anderen eine geistige Krankheit, die auch nicht schlagartig ausbricht, sondern Zeit braucht, lange latent bleibt und sich dann allmählich in den Vordergrund schiebt und den Verstand überlagert und "verdrängt". Das hat mit Aggression so viel zu tun wie die Kuh mit dem Schlittschuhlaufen. Aggressionen kommen allenfalls in der Anfangsphase, wo tatsächlich Zorn und Wut überwiegt, aber das ist nur ne Zwischenphase.

Optimist schrieb:Demenz kann sich so oder so äußern, nicht unbedingt als Aggression.

Ich weiß nicht, was du immer mit "Aggression" hast. Ich habe eigentlich nie von Aggression gesprochen. "Barbar" oder "Bestie" meint Entmenschlichung, Demenz, Zerrüttung. Das sind KRANKHEITEN.

Optimist schrieb:Ich verurteile auch niemanden sondern denke nur darüber nach, ob man wirklich zwangsläufig zum Barbar werden muss bei miesen Verhältnissen.

Du kannst den lieben Gott ja mal um ne robustere Psychostruktur bitten, vielleicht erhört er ja deine Gebete.
Wie gesagt, lies ein paar Bücher aus Lagerhafterlebnissen,. dann können wir noch einmal reden.

Man kann also allenfalls versuchen, aus so einem Lager auszubrechen - und dann?

Also ich kann dem Threatersteller auch nur zustimmen !

Lager müssen nicht zwangsläufig schlecht ausgestattet sein oder man kann sie im Laufe der Zeit besser ausbauen.

Auf jeden Fall könnte man so den Menschen voerst mal gut helfen - warum sie zwangsläufig alle integriert werden müssen habe ich auch noch nie verstanden. Dazu kommt von Grund auf, dass dies sowieso nur für eine gewisse Anzahl möglich wäre !

@Realo

Optimist schrieb:
Und was ist DAS (die Kontrolle verlieren) denn anderes als ein Aggressionspotential?

--->
Ich sprach von Demenz, du denkst an Affekthandlung.

Ja, DU hattest die Demenz ins Spiel gebracht, obwohl die ja gar nichts mit diesen Affekthandlungen zu tun hat.
Ich bin dann nur mal so nebenbei mit auf die Demenz eingegangen, obwohl die gar nichts damit zu tun hat.

Realo schrieb: Das hat mit Aggression so viel zu tun wie die Kuh mit dem Schlittschuhlaufen.

Genau das hatte ich ja damit auch sagen wollen:

Optimist schrieb:Demenz kann sich so oder so äußern, nicht unbedingt als Aggression.

Aber DU wolltest mir ja einreden, Demenz hätte was mit dem Aggressionspotential zu tun:

Realo schrieb:Weil dann etwas anderes in dir "übernimmt" als der überforderte Verstand. "psychische Unterernährung". Man kann auch sagen: Demenz.

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Realo schrieb:Ich weiß nicht, was du immer mit "Aggression" hast. Ich habe eigentlich nie von Aggression gesprochen. "Barbar" oder "Bestie" meint Entmenschlichung, Demenz, Zerrüttung. Das sind KRANKHEITEN.

Naja, so kann man es auch hinbiegen.

Aber lassen wir das am Besten, Du konntest mich nicht überzeugen, dass man unbedingt zum Tier werden muss bei miesen Bedingungen.

Dazu muss ich auch nicht erst wissenschaftliche Bücher lesen, das sagt mir meine Lebenserfahrung.
Wenn es nämlich so wäre wie du behauptest, müsste ja JEDER Mensch zur Bestie werden, dem ist aber nicht so.
Also bleibe ich nach wie vor bei meiner Meinung, dass es auf die Anlagen des jeweiligen Menschen ankommt und diese waren nun mal schon VOR dem Lagerleben vorhanden.

Optimist schrieb:Naja, so kann man es auch hinbiegen.

I give up.

@Realo

Realo schrieb:I give up.

I also :D

@Realo

lawine schrieb:Da müssten mindestens Häuser, Krankenhäuser, Schulen, Apotheken gebaut werden, damit sie wenigstens die Basis-Einrichtungen einer Zivilisation genießen können, sonst verwildern sie und werden zu Bestien.

Da könnten die Menschen dort auch selbst mithelfen das aufzubauen. Es könnten auch Sozialarbeiter und Blauhelme dort arbeiten damit die Menschen nicht durchdrehen.

@Astrastephan21

Astrastephan21 schrieb:Lager müssen nicht zwangsläufig schlecht ausgestattet sein oder man kann sie im Laufe der Zeit besser ausbauen.

Auf jeden Fall könnte man so den Menschen voerst mal gut helfen - warum sie zwangsläufig alle integriert werden müssen habe ich auch noch nie verstanden. Dazu kommt von Grund auf, dass dies sowieso nur für eine gewisse Anzahl möglich wäre !

Man müsste den Leuten in jedem Fall eine Beschäftigung geben, die sie weiter bringt.
Fernseher in einem Lager sind schon eine Ablenkung.
So wie bei Helter Shelter auch die Abwässergärten, die Mülltrennung Unterricht ...Mit modernen Technik ist sehr viel möglich.
Ich finde auch es müssten internationale Regeln her für die Ausstattung von Flüchtlingslagern, denn es können auch aus anderen Ländern Menschen flüchten müssen.
Sllum ist kein Lager aber so etwas Ahnliches. In Indien Dehli begann man die Slumbewohner umzusiedeln In Mumbay rüstete man das Slum auf.

In Mumbai hat die Regierung die politische Entscheidung getroffen, die illegalen Elendsviertel dort aufzurüsten, wo sie entstanden sind, oder im gleichen Gebiet, im Umkreis von zwei oder drei 3 Kilometern; wohingegen in Delhi beschlossen wurde, die Menschen umzusiedeln und sie mit einer vernünftigen Unterkunft und sanitärer Grundversorgung auszustatten, aber eben zwischen 30 und 40 Kilometer weit weg von ihrem eigentlichen Zuhause. Heute sehen wir, dass die Armut in Bombay gesunken ist, wohingegen wir die Armut der Menschen in Delhi, die umgesiedelt wurden, noch vergrößert haben, weil wir sie aus ihrem gewohnten Umfeld herausgeholt haben.

http://www.bpb.de/internationales/weltweit/megastaedte/64803/indien-die-menschen-in-den-slums-sind-nicht-illegal
Integration ist sowie so schwierig.
In Städten wie Augsburg leben die Menschen aus den jeweiligen Ländern sogar teilweise in jeweiligen Vierteln.

Alles gut und schön, aber du kannst kein Lager so errichten, dass die Privatsphäre/Intimsphäre gewährleistet ist, sonst wäre es kein Lager mehr, sondern eine Siedlung, das ist auch der Unterschied zwischen Ausnahmesituation und Wohnen. Man kann mal einen, zwei Monate Urlaub im Camp machen, aber nach einer bestimmten Zeit drehen die Nerven durch. Einzelhaft im Gefängnis ist fast schon Luxus dagegen. Jahrelang oder gar Jahrzehnte lang im Lager ist Menschenquälerei und dürfte auch mit den Menschenrechten nicht kompatibel sein. Es ist eine Einrichtung des Krieges / Bürgerkrieges, was wir ja gerade überwinden wollen. Solange wir also tolerieren, dass Leute dort Jahre lang im Lager kaputt gehen, weil wir sie nicht aufnehmen bzw. bei uns haben wollen, fehlt uns selbst das, was das Wesen einer jeden Zivilisation ausmacht: Menschlichkeit, Hiumanität.

Lager sind die dunkle Seite des 20. Jahrhunderts, die stets mit Krieg einher ging; sie haben im 21. Jahrhundert nichts mehr verloren, außer als vorübergehend Verteilerstation, in der sich der Mensch aber nicht länger als 8-12 Wochen aufhalten sollte.

Jeder, der was anderes behauptet, sollte darlegen und plausibel machen:

1. dass "moderne Lager" auf Dauer - also für Jahre oder Jahrzehnte - (mit Essen, Kleidung, medizinischer Versorgung, TV und Internet) mit Artikel 1 GG vereinbar sind und
2. dass die Leute in langer Lagerhaltung trotz dieser "Annehmlichkeiten bis hin zum Internet" nicht psychisch zugrunde gehen.

Wer das nicht kann, sollte zu diesem Thema bitte nicht weiter mitdiskutieren, damit ich ihm nicht seine Humanität absprechen muss. Oder sollte, um zu beweisen, dass es nicht schädlich ist, selbst für mindestens 2 Jahre in so ein Lager gehen und daraus dann gerne auch live berichten.

Im Aufnahmelager Freidland würden die Flüchtlinge gern länger bleiben und auch arbeiten.
Es werden viele Neubauwohnungen für Flüchtlinge gebaut. Sie werden integriert aber sie bleiben doch trotzdem untereinander.
Wenn du als Deutscher in ein Ausland flüchten musst suchst du auch als erstes Leute mit denen du dich verständigen kannst.
Siecher ist der Ausdruck Siedlung oder Flüchlingssiedlung mit Selbstversorgung besser.
Aber gerade auch in einem Lager mit Zelten gibt es inzwischen dank Daniel Kerber Privatspäre. Er hat die Zelte nach seinem Design entworfen.
Es gibt ein Video über die Domo
Da kann man auch eine Nacht darin übernachten und spendet damit für Flüchtlinge.
http://domo-hotel.morethanshelters.org/?page_id=2&lang=de
Einfach das Video von NDR anklicken.

Bei Lager hab ich eher an sowas gedacht...

Original anzeigen (0,2 MB)


Aber selbst dein "Domo Hotel" ist noch Lager und keine Wohnung, d.h. da müssen 4 Leute über lange Zeit (Jahre, Jahrzehnte) mit Fremden in einem Raum leben. Das ginge eigentlich nur für Familien mit Kindern.

Die einzige wirklich Alternative sehe ich im Bau von Sozialwohnungen. Das braucht dann allerdings 3-5 Jahre Vorlaufzeit. Und die Zeit davor?

Realo schrieb:Solange wir also tolerieren, dass Leute dort Jahre lang im Lager kaputt gehen, weil wir sie nicht aufnehmen bzw. bei uns haben wollen, fehlt uns selbst das, was das Wesen einer jeden Zivilisation ausmacht: Menschlichkeit, Hiumanität.

Realo schrieb:Bei Lager hab ich eher an sowas gedacht

Manche Bilder von Lagern aus der Türkei, Joradanien und co erinnern mehr an Slums in Brasilien.

Wollen wir das auch tolerieren? Oder sind arm Menschen unterschiedlich wertvoll?

Was ist mit den Menschen in Nordkorea?

Dien haben, so hört man, oftmals nicht mehr zu Essen als ein Flüchtling in einem Lager.

Das Wenige ernten sie vermutlich aber sogar noch selbst und wird nicht immer ausgeteilt.

Ist das alles mit dem GG vereinbar?

Wie man sehen kann, phantasierst du eigentlich den lieben langen Tag nur herum.

Wenn man deine Gedanken nämlich zu Ende denkt, merkt man, dass Europa ( oder besser gesagt Deutschland und 1, 2 andere) alle armen Menschen der Welt aufnehmen müsste.

Oder ist es nicht schädlich, jahrelang unterernährt zu leben? In den Slums in Rio dahin zu vegetieren.

Kriminalität, wenig Essen, schlechte Hygiene.....

Realo schrieb:Wer das nicht kann, sollte zu diesem Thema bitte nicht weiter mitdiskutieren, damit ich ihm nicht seine Humanität absprechen muss. Oder sollte, um zu beweisen, dass es nicht schädlich ist, selbst für mindestens 2 Jahre in so ein Lager gehen und daraus dann gerne auch live berichten.

Glaub mir, so ein linker Träumer wie du ist mir 100 Mal lieber als einer von der AfD und Pegida.

Das was du erzählst und dir vorstellst ist zwar genauso realistisch wie die Meisterschaft für Schalke, aber du schadest damit wenigstens niemanden.

@Realo

Humanität ist ja was tolles, aber wenn du nach humanistischen Gesichtspunkten entscheidest, hätten wir die moralische Pflicht, alle Menschen aufzunehmen die hunger haben, unter Gewalt leiden, von Krankheiten bedroht sind...
Kurz, wir müssten 3 bis 4 Milliarden Menschen aufnehmen, wenn wir nur humanistisch handeln.
Das heht nicht.

Alle Länder um Deutschland herum haben das verstanden und handeln dem entsprechend.

Wir sind ultra priviligiert. Wir haben so viel zu fressen, dass wir die Hälfte davon weg schmeissen, wir haben so viel frisches Wasser, dass wir buchstäblich rein kacken und es durch den Gulli spülen.
Wir haben so viel Energie, dass wir niemals im dunklen sitzen, niemals im kalten sitzen und Maschinen unsere Wäsche waschen, unser Geschirr spülen und unsere sündhaft teuren Autos waschen.

Natürlich will jemand, der irgendwo in Afrika in einer Ruine sitzt, hunger hat und von dreckigem Wasser krank wird das alles auch haben.
Wer das nicht nachvollziehen kann ist ein sehr dummer Mensch.

Jedoch ist man eben so dumm, wenn man als Lösung sieht, dass nun die halbe Erdbevölkerung nach Europa kommen soll.

Was wir aktiv machen können ist, verantwortungsvoll mit unserem priviligierten Leben umzugehen.

- Nur Lebensmittel kaufen, die wir auch verbrauchen.
- Energie so weit wie möglich einsparen.
- So wenig Müll wie möglich zu produzieren und den Müll der anfällt wieder verwerten.
- Bewusster und verantwortungsvoller einkaufen. Wer Krabben für 1 Euro kauft oder eine Primark Jacke für 9 Euro, der weiß wen und was er unterstützt.

Die Staaten haben noch mehr Möglichkeiten:

- Kriegswaffenhandel abstellen - rigoros und komplett
- Atomwaffen verschrotten - rigoros und komplett
- Kriege und Konflikte dadurch lösen, dass man die "richtige" Seite unterstützt (wenn es eine gibt).
- Rüstung massiv herunter fahren und Entwicklungshilfe hoch fahren. Nicht mit Geld, sondern durch direkte Hilfe, Bau von Schulen, Bau von Solaranlagen in der Wüste um Afrika Energie zu geben

Wir können nicht die Welt retten. Und wir können auch nicht die Menschheit retten.
Aber wir können bei uns anfangen die Welt zu verändern.

@Deepthroat23

Deepthroat23 schrieb:Alle Länder um Deutschland herum haben das verstanden und handeln dem entsprechend.

Du meinst also entweder alle oder keinen?
Das Argument wird ja immer gerne bemüht...hat jedoch mit dem GG oder der Genfer Flüchtlingskonvention nichts zu tun, zumal Hunger kein Kriterium ist. Der muss vor Ort bekämpft werden durch die UN z.B. was jedoch genauso eine humane Aktion ist wie die Aufnahme von Flüchtlingen aufgrund ihrer Verfolgung im Heimatland.
Keine Ahnung weshalb das immer im Zusammenhang mit Flüchtlingen auftaucht.