Umgang mit Kinderehen

gastric schrieb:Sollten bereits kinder vorhanden sein, dann gehen unterhaltsansrpüche flöten

--> diese Behauptung kollidiert mit dem deutschen Unterhaltsrecht!!
ich habe dieses Argument schon von sehr vielen Gegnern eines Verbotes von Kinderehen gehört .  Sogar PolitikerInnnen benutzten es. Das klingt so, als wäre es aus einem Argumentationsleitfaden aus der Mitte des 20. Jahrhundert abgeschrieben (nicht du persönlich, aber es wird fast immer gleichlautend verwendet)

dieses Argument ist nicht nur scheinheilig, es ist völlig falsch.
Weder das Kind, noch die Kindsmutter verlieren durch eine Annulierung der Eheschließung wegen  Minderjährigkeit einen Unterhaltsanspruch. ich komme weiter unten auf die Thematik ausführlicher zu sprechen

gastric schrieb:Erbansprüche sind eh futsch

welche Erbansprüche??
Kinder sind Erben ihrer Eltern, egal ob diese verheiratet sind oder nicht.
die Frau kann den Mann natürlich nicht beerben (umgekehrt auch nicht)  - aber das lässt sich mit einem Testament regeln wenn darauf Wert gelegt wird  (wenn  Liebe u/o der Gedanke der Versorgung sooosehr  im mittelpunkt stehen)

gastric schrieb:Du darfst nicht vergessen, dass bereits verheiratete in ihrem heimatland noch als verheiratet gelten

in Syrien, einem der Hauptherkunftsländer der Kinderehe"frauen" liegt das gesetzl Heiratsalter bei 17 J. für Mädchen und 18 bei Jungen.
nur religiöse Eheschließungen  -sog. Imamehen - sind überhaupt unter 17 Jahren möglich. es ist äußerst wünschenswert, dass diese Länder, wo Kinder von religiösen institutionen verheiratet werden können, dem einen Riegel vorschieben und frühere Eheschließungen ebenfalls als nichtig erklären.

gastric schrieb:im falle von freiwilligkeit andere möglichkeiten finden und wenn diese nur darin bestehen die ehe zu "pausieren" bis zum 18 lebensjahr.

nein, Kinder und Jugendliche sind vor Erreichen des 18. Lebensjahres nicht ehefähig, da nicht voll geschäftsfähig. ein "Pausieren" kann es nicht geben, weil eine rechtliche Grundvoraussetzung  für das "Rechtsgeschäft" Ehe nicht vorhanden ist.

RosaBlock schrieb:    Die Minderjährige Person hat kaum eine Möglichkeit sich eigenständig aus der Abhängigkeit zu lösen
   Die Minderjährige Person ist leichter manipulierbar als eine erwachsene Person
   Sie hat weniger Erfahrung und kann Missbrauch schlechter einschätzen

bitte ergänzen: vor Erreichen der Volljährigkeit ist die Person in D nicht ehefähig

RosaBlock schrieb:Okay, gaaaanz langsam.  Ich sage nicht, dass man alle Kinderehen gleich behandeln soll.  Kinderehen, die z.B. Kinder hervorgebracht haben sind komplett anders zu betrachten als erst kürzlich geschlossene.

nein, rechtlich sind diese Ehen nicht anders zu behandeln.
sicherlich sind Sorgerechtsfragen zu klären, wenn die Minderjährige mit dem Kind in die Obhut des Jugendamtes genommen wird. dafür sind Familiengerichte zuständig und diese haben im Sinne des Kindeswohles zu entscheiden.
für Muslime aus arabischen Ländern ist es freilich eine Zumutung, dass das Kind i.d.R wohl bei der minderjähigen Mutter bleiben wird, weil traditionell das Kind bei Scheidung beim Vater verbleibt. nur reden wir eben nicht von Scheidung, sondern die PErsonen werden so gestellt als habe die Ehe nie existiert.

@gastric
noch zu dem Unterhaltsargument:
Kinder haben gegenüber beiden Elternteilen Unterhaltsansprüche, egal ob sie ehelich oder unehelich geboren wurden. da gibt es schon seit Jahren keinen Unterschied mehr.
Der Elternteil, der ein kleines Kind versorgt (hier minderjährige Mutter) und deswegen nicht für ihr eigenes Einkommen sorgen kann, hat einen Unterhaltsanspruch gegenüber dem anderen Elternteil (hier : Vater). egal ob sie verheiratet ist oder nicht. daraus entstehen dem Mädchen keine Nachteile.
wenn das Mädchen in der Obhutdes Jungednamtes ist kann man wenigstens noch hoffen, dass sie einen Bildungabschluss erlangt und eine Berufsausbildung machen kann. Damit wären die weichen für eine bessere Zukunft gestellt, inklusive finaziieller Unabhängigkeit von Männern.

eine Eheschließung kann ja mit der Volljährigkeit immer noch stattfinden.

lawine schrieb:für Muslime aus arabischen Ländern ist es freilich eine Zumutung, dass das Kind i.d.R wohl bei der minderjähigen Mutter bleiben wird, weil traditionell das Kind bei Scheidung beim Vater verbleibt. nur reden wir eben nicht von Scheidung, sondern die PErsonen werden so gestellt als habe die Ehe nie existiert.

Schon, doch im Falle einer Annullierung bleibt das Kind doch auch bei der Mutter?

RosaBlock schrieb:Dann erzähl du mir doch jetzt mal, wie du verhindern willst, das Zwangsehen anerkannt werden, wenn das Opfer den Ehepartner verteidigt.  Wie willst du bei Kindern herausfinden, ob die das wirklich wollen?

Ob jemand etwas wirklich will, kann man nicht herausfinden. Man kann aber beobachten und anzeichen für missbrauch finden. Dazu braucht es aber auch eine vertrauensperson. Das bedeutet bei ankunft räumliche trennung der eheleute aber weiterhin kontrollierter umgang, das bedeutet einen persönlichen betreuer für das kind durch jugendamt stellen. Verhält sich das kind in gegenwart des ehemanns immer komisch, eingeschüchtert und zurückhaltend, im kontakt mit anderen männern aber nicht, dann ist das ein hinweis darauf, ob da was im argen liegt. Ist der umgang untereinander liebevoll und vertraut, dann sind das ganz andere zeichen. Gleichzeitig werden unter 4 augen mit der vertrauensperson mit der zeit andeutungen gemacht. Dazu braucht es natürlich eine person, die 1. vertrauen zum kind aufbauen kann und 2. auch erfahrung mit dem erkennen von missbrauchsopfern hat.

Durch verhaltensänderrungen gegenüber des täters, zurückziehen und unklare andeutungen gegenüber einer vertrauensperson fällt zumindest häufig missbrauch in familien auf und dort herrscht meist eine vergleichbare situation zwischen opfer und täter. Gerade bei kindern ist das gesagte wort nur ein indiz. Nicht was gesagt wird, ist entscheidend, sondern wie.

Man muss sich aber auch mal im klaren darüber sein, in welcher situation das kind wirklich steckt. Ein abhängikeitsverhältnis ist vorhanden keine frage. Aber der ehemann ist in diesem falle auch die einzige vertraute person in einem fremden land, dessen sprache man nicht spricht. Das mädchen ist auch bereits traumatisiert von krieg und flucht. Da den umgang komplett von jetzt auf gleich mit dem einzigen menschen zu unterbinden, den sie hier kennt, ist einfach grenzwertig und tatsächlich nur! im falle von missbrauch und zwangsheirat sinnvoll. Beruht die ehe auf freiwilligkeit, dann haben wir so das nächste trauma und zwar erst recht dann, wenn man nichteinmal seine meinung dazu äußern darf. Die ehe gehört in diesem falle auch nicht annuliert, sondern "pausiert" (sprich später definitiv anerkannt).

lawine schrieb:--> diese Behauptung kollidiert mit dem deutschen Unterhaltsrecht!!

Eigentlich nicht. In deutschland ist es so, dass für uneheliche kinder der vater ermittelt werden muss, damit der vater unterhaltspflichtig wird. Bestand nie eine ehe, ist der anspruch ersteinmal weg und muss geklärt werden. Aktuell gibt es zahlungen durch das jugendamt für 72monate... ab nächsten monat immerhin bis zum 18lebensjahres des kindes. Diese sind aber nicht gehaltsgebunden, sondern ein festbetrag. Verdient der vater in 5 jahren seine 2000€ netto ist die frau samt kind dennoch angeschissen. Erst recht dann, wenn das kind nicht vom ehemann ist (aus welchen gründen auch immer). Daher keine annullierung sondern scheidung!

lawine schrieb:welche Erbansprüche??
Kinder sind Erben ihrer Eltern, egal ob diese verheiratet sind oder nicht.

Das kind hat erbansprüche (sofern vaterschaft geklärt ist) ... die frau aber nicht. Die deutsche gesetzgebung sieht aber auch dem geschiedenen ehepartner einen pflichtanteil an. Die frage nach welchen erbansprüchen kannst du wirklich nur in der aktuellen regelung stellen, bei der die ehe nie existiert hat.

lawine schrieb:in Syrien, einem der Hauptherkunftsländer der Kinderehe"frauen" liegt das gesetzl Heiratsalter bei 17 J. für Mädchen und 18 bei Jungen.
nur religiöse Eheschließungen  -sog. Imamehen - sind überhaupt unter 17 Jahren möglich. es ist äußerst wünschenswert, dass diese Länder, wo Kinder von religiösen institutionen verheiratet werden können, dem einen Riegel vorschieben und frühere Eheschließungen ebenfalls als nichtig erklären.

Nicht ganz richtig. Das heiratsalter liegt bei 17, heiratet man früher muss einspruch eingereicht werden. Geschieht dies nicht, ist die ehe gültig auch ohne religion.

lawine schrieb:Kinder haben gegenüber beiden Elternteilen Unterhaltsansprüche, egal ob sie ehelich oder unehelich geboren wurden. da gibt es schon seit Jahren keinen Unterschied mehr.

Nur bei klärung der vaterschaft. Daher ist der ehemann doch auch für nicht eigene kinder unterhaltspflichtig, wenn seine frau fremdvögelt, das kind aber in der ehe geboren wurde. Da liegt der unterschied, in sachen ehe annulieren oder scheiden. Wird die ehe so geregelt, dass sie nie stattgefunden hat, dann hat das kind bis klärung der vaterschaft KEINEN anspruch auf unterhalt.

lawine schrieb:eine Eheschließung kann ja mit der Volljährigkeit immer noch stattfinden.

Nur dann, wenn man den vorgang erleichtert. Aktuell sind diejenigen immernoch angeschissen. Siehe beispiel nachbarn.... seit 4 jahren dabei, seit 2 jahren ist sie 18 und bis heute keine notwendigen unterlagen vorhanden, weil sie diese aus dem heimatland benötigen, in dem sie noch verheiratet sind. Der umgang mit kinderehen MUSS anders gehandhabt werden als es jetzt der fall ist. Aktuell denkt man von wand zu tapete.

gastric schrieb:Die deutsche gesetzgebung sieht aber auch dem geschiedenen ehepartner einen pflichtanteil an.

ich glaub, das weiß mein Ex noch gar nicht. cool ;) dann erbe ich ja doch noch ein Stück Haus und jede Menge Kohle ;)

gastric schrieb: seit 2 jahren ist sie 18

und, ändert sich das langsam oder bleibt sie noch ne Weile 18?

gastric schrieb:dann hat das kind bis klärung der vaterschaft KEINEN anspruch auf unterhalt.

dürfen Asylbewerberinnen bei der Geburt etwa keinen Vater angeben oder was wilst du mir hier für schreckliche Dinge weißmachen?
für den Moment reicht es mir wirklich, mir solche fadenscheinige Pseudoargumente anhören zu müssen nur weil jemand das tief verwurzelte und meist religiös verbrämte Verheiraten von Kindern nicht konsequent beenden will.

finde dich damit ab: auch in Deutschland gibt es jede Menge ledige Mütter, die müssen nciht zwangsverheiratet werden, um unterhaltsansprüche zur Sicherung ihrer Existenz zu erhalten.

@lawine
Nur dann, wenn du einen unterhaltsanspruch gegen ihn erwirkt hast. Dieser wird nämlich weitervererbt und erlischt nicht mit dem tode des ex partners. Übrigens auch ein punkt, den ich heute früh aus gründen des zeitdruckes (und dadurch simple vergesslichkeit :D ) nicht mit in den post gebracht habe. Nicht nur kinder haben einen unterhaltsanspruch, sondern auch ex frauen. Allerdings nur, wenn sie als ex frau gelten. Hat die ehe behördlich nie existiert, erlischt das ganze natürlich komplett.

gastric schrieb:Das bedeutet bei ankunft räumliche trennung der eheleute aber weiterhin kontrollierter umgang, das bedeutet einen persönlichen betreuer für das kind durch jugendamt stellen.

Hier sind wir beide scheinbar ähnlicher Meinung.

gastric schrieb:Beruht die ehe auf freiwilligkeit, dann haben wir so das nächste trauma und zwar erst recht dann, wenn man nichteinmal seine meinung dazu äußern darf. Die ehe gehört in diesem falle auch nicht annuliert, sondern "pausiert" (sprich später definitiv anerkannt).

Ich glaube wir haben unterschiedliche Ideen vom Ablauf.  Für mich sieht das so aus:

1. Zwei Menschen kommen nach Deutschland, beantragen Asyl und sagen sie seien verheiratet
2. Eine Person ist minderjährig und die Ehe sollte zunächst nicht anerkannt werden (hier sprichst du wohl vom Annulieren)
3. Die Minderjährige bekommt Leistungen von der Gesellschaft, die ihr helfen sollen, sich auf ein selbstständiges Leben vorzubereiten (Essen, Bildung, Unterkunft, Sport- und Freizeitangebote, etc.)
4. Ist die Frau volljährig oder über 16, kann sie mit dem Mann gemeinsam versuchen die Ehe anerkennen zu lassen

Die gesamte Zeit über sollte meiner Meinung nach der "Ehemann" wie jeder andere erwachsene Mann im Umgang mit dem Mädchen behandelt werden.

Es geht mir darum, dass dem Mann keine Rechte zugesprochen werden, die er in einer anerkannten Ehe hätte, solange das Mädchen noch minderjährig ist.  Und danach sollte es keine automatische Anerkennung geben, sondern eine, die von beiden Seiten gewünscht wird.

RosaBlock schrieb:Eine Person ist minderjährig und die Ehe sollte zunächst nicht anerkannt werden (hier sprichst du wohl vom Annulieren)

Nein ich spreche da nicht von annulieren. Aktuell werden ehen, die mit minderjährigen unter 16 jahren geschlossen wurden grundsätzlich nicht anerkannt. Völlig egal, ob da 2 erwachsene vor dir stehen oder nicht. Da gibt es kein "zunächst" sondern lediglich ein "nie". Die ehe hat quasi nie stattgefunden und kann somit auch nie anerkannt werden.

RosaBlock schrieb:Es geht mir darum, dass dem Mann keine Rechte zugesprochen werden, die er in einer anerkannten Ehe hätte, solange das Mädchen noch minderjährig ist. Und danach sollte es keine automatische Anerkennung geben, sondern eine, die von beiden Seiten gewünscht wird.

Ich sehe es doch ähnlich: Keine automatische anerkennung, aber es sollte im grunde möglich sein jede geschlossene ehe anerkennen zu lassen, dazu muss sie aber auch als geschlossen hierzulande gelten. Solange die gesetzgebung aber jede ehe, die mit minderjährigen unter 16jahren geschlossen wurde, als nie geschlossen einstuft, kann eben auch keine ehe anerkannt werden. Weder automatisch noch freiwillig.

Wie gesagt an der stelle bin ich für eine art pausemodus: keine rechte, keine pflichten, aber zumindest abspeichern, dass beide verheiratet sind, dementsprechend umgang zu lassen (falls keine hinweise auf gewalt, missbrauch ectpp) und nicht beide soweit wie möglich trennen und später eine anerkennung ermöglichen, wenn gewünscht.

gastric schrieb:Nein ich spreche da nicht von annulieren. Aktuell werden ehen, die mit minderjährigen unter 16 jahren geschlossen wurden grundsätzlich nicht anerkannt. Völlig egal, ob da 2 erwachsene vor dir stehen oder nicht. Da gibt es kein "zunächst" sondern lediglich ein "nie". Die ehe hat quasi nie stattgefunden und kann somit auch nie anerkannt werden.

Okay, wenn das der Fall ist sollte unser Staat wenigstens konsistent sein und eine standesamtliche Trauung zulassen.

gastric schrieb:Wie gesagt an der stelle bin ich für eine art pausemodus: keine rechte, keine pflichten, aber zumindest abspeichern, dass beide verheiratet sind, dementsprechend umgang zu lassen (falls keine hinweise auf gewalt, missbrauch ectpp) und nicht beide soweit wie möglich trennen und später eine anerkennung ermöglichen, wenn gewünscht.

Das "abspeichern, dass beide verheiratet sind" ist für mich überflüssig.  Das tut bereits das Herkunftsland (und die Dokumente, die sie hoffentlich haben).  Wenn durch die rückwirkende Anerkennung der Kinderehe keine Nachteile entstehen, bin ich auf dafür, das zu tun.

Ich habe das Gefühl, dass dein "Pausemodus" ziemlich nah an meine "Nicht-Anerkennung" herangeht.

RosaBlock schrieb:Okay, wenn das der Fall ist sollte unser Staat wenigstens konsistent sein und eine standesamtliche Trauung zulassen.

Ist zugelassen, benötigt aber papiere von den behörden des herkunftlandes. Genau genommen geht es um ein ehefähigkeitszeugnis, dass nicht ausgestellt werden kann, weil die ehe im herkunftland besteht und nie geschieden wurde. Dieses ehefähigkeitszeugnis soll im prinzip bescheinigen, dass der ehe aus rein rechtlichen gründen nichts im weg steht, wird also nur bei geduldeter poligamie gefertigt, da beide als verheiratet gelten. Dahingehend ist es interessanterweise vollkommen egal, dass beide bereits miteinander verheiratet sind und es lediglich um die (erneute) hochzeit miteinander geht.

Um vom ehefähigkeitszeugnis befreit zu werden, kann man sich zwar an das oberlandesgericht wenden, diese brauchen aber wiederrum eine ledigkeitsbescheinigung der heimatbehörde, die noch schwieriger zu bekommen ist, als das ehefähigkeitszeugnis weiiiiil beide nicht ledig sind, sondern verheiratet.

Meine nachbarn gehen gerade den weg der eidesstattlichen versicherung, aber aktuell erweist sich das auch als nicht gaaaanz so einfach, da hier im prinzip eidesstattlich die ledigkeit versichert werden muss, die ja im grunde zwar hierzulande gegeben ist, offiziell aber dann auch wieder nicht, da sie rechtskräftig verheiratet sind... nur nicht nach deutschem recht. Dahingehend ist gerade ein anwalt involviert, der klärt, ob das ganze in diesem falle angreifbar wäre oder ob man den weg gehen kann.

Daher ist es ein enormes problem für die zukunft, dass die ehe hier als nie existent angesehen wird. Aus genau dem grund muss man eben auch hierzulande die ehe soweit zumindest realisieren und vormerken, dass sie im späteren zeitpunkt "einfach" anerkannt werden kann und zwar unabhängig des heiratsalters. Aktuell ist das hier nen ding der unmöglichkeit.

gastric schrieb:Aktuell ist das hier nen ding der unmöglichkeit.

Okay, da stimme ich dir zu, dass das nicht so sein sollte.

@RosaBlock
Ändert sich immerhin mit erlangen der deutschen staatsbürgerschaft, aber wann und ob überhaupt sie die bekommen, steht in den sternen ... vlt dürfen sie in 50 jahren ganz offiziell heiraten ^^

gastric schrieb:Nicht nur kinder haben einen unterhaltsanspruch, sondern auch ex frauen. Allerdings nur, wenn sie als ex frau gelten. Hat die ehe behördlich nie existiert, erlischt das ganze natürlich komplett.

ich wette, du kennst das seit 2008 geltende Ehe- und Familienrecht nicht mal ansatzweise.
was du hier versuchst vorzubringen (andeutungsweise) ist Ehe- und Familienrecht vor 2008.
Ex-Frauen sind NUR unterhaltsberechtigt im Zug der nachehelichen Solidarität, wenn sie zB durch Kindererziehung einen Beruf aufgeben mussten und bei Scheidung einen ehebedingten Einkommensnachteil (zB durch Haushaltsführung und Kindererzieung) haben und geltend machen können.
War die minderjährig in die Ehe gegangene Frau vor der Ehe nicht berufstätig (was bei Schülerinnen/Kindern der Normalfall  ist), so lag ihr vorehelich erzieltes Einkommen bei NULL.
Hat sie nach Scheidung ein eigenes Einkommen von NULL - so hat sie zwar kein Geld, aber auch keinen Unterhaltsanspruch * - da ihr ehebedingter  Einkommensnachteil NULL ist.
stattdessen gibt  es vom Familiengericht die Aufforderung, sich selbst um den künftigen Lebensunterhalt zu kümmern, der u.a auch aus dem Gang zum Amt und Bezug staatlicher Transferleistungen bestehen kann. aber auch hier gilt: die Pflicht, selbst für Einkommen aus Arbeit zu sorgen, ist sehr hoch angesetzt.

* sie kann für die Zeit, in der sie wegen Erziehung kleiner Kinder nicht oder nicht ganztags berufstätig sein kann, ihren Unterhalt vom Exmann/ genauso wie vom Kindsvater auch ohne ihn geheiratet zu haben, verlangen. Allerdings nur befristet und i.d R. gestaffelt nach Alter des jüngsten Kindes. die Pflicht, das Kind in eine Kita zu geben und zu arbeiten, besteht ab ca 3.-6. Lebensjahr des jüngsten Kindes, da urteilen die Gerichte je nach oLG unterschiedlich. im ungünstigsten  Fall wird ihr ein fiktives Einkommen unterstellt und angerechnet und sie sieht keinen cent

.

das nur ganz grob skiziert.
in einem neuen thread kann man das gern durchexerzieren, was eine Scheidung nach deutschem Recht seit 2008 bedeutet.
und glaub mir, die Männer sind nicht blöd, die nutzen dieses Scheidungsrecht aus um den Frauen keinen cent zu zahlen!! wenn die Frau es überhaupt schafft , sich entgegen seinem Willen scheiden zu lassen und die Kinder zu behalten. wenn der Vater nämlich das Kind zugesprochen bekommt (bzw wie es traditionalle bei Arabischen Männern üblich ist, dass das Kind bei der familie des Mannes verbleibt) MUSS sie im Zweifel Unterhalt fürs Kind und schlimmstenfalls den Mann zahlen.


*******

Fragen an dich:

wo wird das Gross der Kinderehen derzeit wohl geschlossen??? in Flüchtlingslagern, als sog. ""Schutzehe"", und in islamischen Ländern, in denen das staatl. Heiratsalter deutlich vom religiösen Heiratsalter abweicht.
keine Ahnung, wer diese  Imamehen/Schutzehen imFlüchtlingslager  beglaubigt und in ein Personenstandsregister in den HERKUNFTSländern einpflegt. weißt du es?

 Zumindest bei den religiös geschlossenen (Schutz)ehen, die im Lager geschlossen werden, dürfte es in den seltensten Fällen Eintragungen im Personenstandsregister des Herkunftslandes geben.
dies sind einfach religiös geschlossene Ehen. bestenfalls  mit einem (Ehe)Vertrag zw. den Eltern/Vormund des Mädchens und  der Familie des Mannes bzw dem Mann selbst. Problematisch sind die Gelder, die bei solchen Geschäften mit den Mädchen regelmäßig den Besitzer wechseln. ich glaube nicht, dass Deutschland da Schadensersatz leisten wird.

gastric schrieb:Genau genommen geht es um ein ehefähigkeitszeugnis, dass nicht ausgestellt werden kann, weil die ehe im herkunftland besteht und nie geschieden wurde. Dieses ehefähigkeitszeugnis soll im prinzip bescheinigen, dass der ehe aus rein rechtlichen gründen nichts im weg steht, wird also nur bei geduldeter poligamie gefertigt, da beide als verheiratet gelten. Dahingehend ist es interessanterweise vollkommen egal, dass beide bereits miteinander verheiratet sind und es lediglich um die (erneute) hochzeit miteinander geht.

um das Ganze mal mit 2 Namen zu veranschaulichen:
der 30 jährige Adam wird in Syrien oder in einem Flüchtlingslager in der Türkei religiös mit der 13 jähirgen Eva verheiratet.

in Deutschland   sagen die Behörden:  ihr beide seid nach unserem Recht   überhaupt  nicht verheiratet.

Adam beißt in den sauren Apfel und wartet bis Eva 18 ist und sie endlich heiraten können.
in der Moschee ist das gar kein Problem, der Imam spricht die Eheformel und gut ist.
es gibt seit 2009 kein Voraustrauungsverbot mehr, dass heißt, sie müssen  vor der religiösen Trauung nicht standesamtlich heiraten.

nun wollen Adam und Eva standesamtlich heiraten. sie benötigen neben Geburtsurkunde und Pass/Ausweis/Ersatzdokument eine Ehefähigkeitsbescheinigung u/o eine Ledigkeitsbescheinigung.

klar bekommen sie die nicht, weil sie schon verheiratet sind. da steht: Adam 30 hat Eva 13 geheiratet. ABER: diese Ehe gilt ja nun in D nicht, also sind sie  - da die Ehe gar nicht bestanden hat, trotz anderslautender Papiere l e d i g und freu!! sie können heiraten.

gastric schrieb:Um vom ehefähigkeitszeugnis befreit zu werden, kann man sich zwar an das oberlandesgericht wenden, diese brauchen aber wiederrum eine ledigkeitsbescheinigung der heimatbehörde, die noch schwieriger zu bekommen ist, als das ehefähigkeitszeugnis weiiiiil beide nicht ledig sind, sondern verheiratet.

wie oben: die Papiere sind (sofern sie eindeutig den betreffenden Personen zuordenbar sind) nichtig, da die Ehe in D rechtlich nicht bestanden hat.


die Hürden, die du aufbaust, um die  Kinderehen doch noch irgendwie zu legalisieren, sind Scheinhürden.
sie existieren in D nicht.

lawine schrieb:War die minderjährig in die Ehe gegangene Frau vor der Ehe nicht berufstätig (was bei Schülerinnen/Kindern der Normalfall  ist), so lag ihr vorehelich erzieltes Einkommen bei NULL.

Dahingehend gern ein link, denn im prinzip wurde 2008 "nur" die dauer und bedingungen der unterhaltszahlungen angepasst. Das nacheheliche solidaritätsprinzip sollte eben die zeit (bzw den lebensstandard) nach der ehe abfangen und wird mwn nicht aufgrund irgendwelcher verdienste vor der ehe berechnet, sondern aufgrund des lebensstandards während der ehe. Prinzipiell gilt, dass unterhalt nur noch unter bestimmten bedingungen lebenslang gezahlt werden muss. Ansonsten gilt, dass beide ex partner verpflichtet sind ihren lebensunterhalt selber zu bestreiten und der unterhalt nur noch als puffer für die übergangszeit gilt.

Ist ein partner nicht in der lage seinen unterhalt selber zu betreiten, dann hat er einen unterhaltsanspruch und zwar unabhängig vom verdienst vor der ehe. Dies gilt auch für die erziehung von kindern bis 3 jahren und ebenfalls im falle der ausbildung (nicht des kindes).

Auch kurze googlerecherche hat keinen hinweis auf bezug zu den verhältnissen VOR der ehe, sondern nur WÄHREND der ehe. Die berechnung geschieht ebenfalls ausnahmslos auf dem aktuellen bruttoeinkommen beider ehepartner. Ich lasse mich dahingehend gern belehren, aktuell finde ich aber keinen hinweis darauf, dass in irgendeiner weise der verdienst vor der ehe ausschlaggebend für berechnung des unterhalts ist :)

lawine schrieb: die Papiere sind (sofern sie eindeutig den betreffenden Personen zuordenbar sind) nichtig, da die Ehe in D rechtlich nicht bestanden hat.

Sie besteht dennoch weiterhin im herkunftsland und aus genau diesem kommen die papiere. Du ich erlebe das gerade mehr oder weniger live mit nebenan. Da sind sich nciht nur die damen der hiesigen standesämter hier in der gegend einig, sondern auch der richter des OLG, der das ganze abgeschmettert hat und die 3 anwälte, die das ganze regeln sollten ebenfalls. Es geht dabei nicht darum, ob die ehe hier bestand oder nicht. Du bekommst die entsprechend notwendigen papiere gar nicht erst, weil die beiden nicht nach deutschem recht heiraten müssen (keine deutsche staatsbürgerschaft) sondern nach recht des herkunftslandes. Deswegen müssen die papiere auch von dort kommen, deswegen ist es so irrelevant, dass sie hierzulande als nicht verheiratet gelten.

lawine schrieb:die Hürden, die du aufbaust, um die  Kinderehen doch noch irgendwie zu legalisieren, sind Scheinhürden.
sie existieren in D nicht.

Ich will sie nicht legalisieren verdammt nochmal. Ich will die regelung darum anders sehen! Anstelle die ehe als nie existent zu erklären, wäre die spätere möglichkeit der freiwlligen anerkennung hilfreich. Wenn du mir nochmal erklären willst, dass ich gern eine legalisierung hätte, dann werde ich echt ausfallend!

gastric schrieb: Ich will die regelung darum anders sehen! Anstelle die ehe als nie existent zu erklären, wäre die spätere möglichkeit der freiwlligen anerkennung hilfreich. Wenn du mir nochmal erklären willst, dass ich gern eine legalisierung hätte, dann werde ich echt ausfallend!

Würde man mit dieser Regelung dem eindeutigen Verbot der Kinderehe nicht gewaltig in den Rücken fallen?

Mit Deinem Vorschlag signalisiert der Staat mMn was Falsches.

borabora schrieb:Würde man mit dieser Regelung dem eindeutigen Verbot der Kinderehe nicht gewaltig in den Rücken fallen?

Solange man nicht zwischen zwangsehe und freiwilliger ehe unterscheidet und eine anerkennung auf freiwilligkeit zu späteren zeiten möglich macht, zeigt man eher personen den blanken mittelfinger, bevor man bei ermöglichter anerkennung dem kinderehenverbot in den rücken fällt.

borabora schrieb:Mit Deinem Vorschlag signalisiert der Staat mMn was Falsches.

Mit meinem vorschlag signalisiert der staat, dass freiwilligkeit einen wert hat, zwang aber nicht geduldet wird und zudem noch folgen für den ehemann hätte. Aktuell signalisiert der staat, dass ehen mit unter 16 jährigen nie existierten, die opfer keinen anspruch auf irgendwas haben und die täter folgenlos hier leben können, ohne mit nachteilen rechnen zu müssen. Ist natürlich ein deutlich besseres zeichen, als ehen auf freiwilligkeit, die dem recht des herkunftslandes entsprechen, hier zumindest mit eintritt beider parteien in die volljährigkeit anerkennen lassen zu können, wenn es beide betroffenen wollen.

gastric schrieb:Mit meinem vorschlag signalisiert der staat, dass freiwilligkeit einen wert hat, zwang aber nicht geduldet wird

Ich finde gewisse Zugeständnisse hier fehl am Platze.

Man kann nie 100% wissen, ob das Mädchen unter Druck gesetzt wurde u. wenn es so Gesetze oder Regelungen gibt, können es sich die Täter zunutze machen ;)

Wenn der Ehemann z.B. reich ist und der Familie viel Geld für das Kind gegeben hat, ist davon auszugehen, das es aus Rücksicht auf die Familie also im Sinne ihrer eigenen Familie u. Geschwister, die Unwahrheit sagt, auch, wenn sie in der Ehe unglücklich ist.

@borabora
Auch dir sage ich gern nocheinmal, dass es egal ist was sie sagt, wenn die umstände und auch das verhalten gegen freiwilligkeit sprechen. Ein kind in kinderehe gehört in betreuung, ein kind in kinderehe muss unter beobachtung stehen und zwar im idealfall immer aber unbemerkt. Sowohl der umgang mit dem eigenen ehemann als auch der umgang mit fremden männern gehört beurteilt. Ist der umgang mit dem eigenen ehemann eher starr, lieblos und ausnahmslos von seiten des mannes initiiert, kann man eher von zwang ausgehen, als wenn der umgang zwischen ihnen liebevoll, ausgewogen und locker ist.

Sollten dann auch noch alle unterlagen aus dem herkunftsland unauffällig sein, dann steht mMn einer anerkennung auf wunsch bei volljährigkeit nichts im wege. Bis dahin weder eheliche recht noch ehelich pflichten. Lediglich bei aufälligkeit und "scheidung" der ehe sollten gewisse ansprüche geltend gemacht werden können.

gastric schrieb:Auch dir sage ich gern nocheinmal, dass es egal ist was sie sagt, wenn die umstände und auch das verhalten gegen freiwilligkeit sprechen.

gastric schrieb:. Ist der umgang mit dem eigenen ehemann eher starr, lieblos und ausnahmslos von seiten des mannes initiiert, kann man eher von zwang ausgehen, als wenn der umgang zwischen ihnen liebevoll, ausgewogen und locker ist.

Wer soll das richtig beurteilen können. Wenn irgendwelche Behörden prüfen kommen, sind die Leute doch eher nervös, kann ich mir vorstellen.
Sie geben sich anders.

Keine Ahnung, ob man die tatsächliche Situation richtig einschätzen kann, denn mehr als eine Einschätzung, die nicht immer mit der Realität zu tun hat, ist es nicht.

@borabora
Behörden checken den zustand der eheschließung (spich rechtskräftigkeit im ausland), jugendamt schickt betreuer, die dem kind als bezugsperson dienlich ist und für fragen da ist. Das soll kein einmaliger termin über die dauer einer stunde werden, zu dem sich alle treffen, sondern die beobachtung findet im allgtäglichen statt und zwar im idealfall so, dass die betroffenen das NICHT merken bzw irgendwann ausblenden, sprich sich völlig normal verhalten. Es ist saumäßig schwierig über tage, wochen oder monate etwas vorzuspielen, dass man nicht ist.

Die bezugsperson ist bei vorhandenem vertrauen übrigens auch ansprechpartner nummer 1. Nicht nur missbrauchte kinder aus familien hierzulande wenden sich an erwachsene, denen sie vertrauen. Das machen tatsächlich auch kinder aus kinderehen so. Dazu muss man aber auch vertrauen aufbauen können und das kann man nicht, wenn man gegen den willen des kindes handelt ohne überhaupt einen verdacht zu haben, der nicht pauschal darauf hinausläuft, dass alle kinderehen zwangsehen sind, in denen die kinder missbraucht werden.

@gastric

Ich weiss, Du meinst es gut. Doch ich kann mit dieser Regelung nicht warm werden.

Man darf auch nicht ausser Acht lassen, das ein gewaltiger (Kosten)Aufwand entsteht.

Den kann man für andere Dinge besser verwenden, mein ich.