Die islamische Reformation - Mohammed bin Luther?

@pere_ubu

Du meinst weil ein Großmufti in Saudi-Arabien Schach verbietet gibt es im Iran Probleme?

pere_ubu schrieb:drohungen, oder weisst nicht was eine fatwa ist?

Gibt es denn eine im Iran?
Gab dort im Jahr 2000 im Übrigen das WM-Finale Anand-Schirow...

@canales

canales schrieb:Gibt es denn eine im Iran?

wenn etwas von den höchsten religiösen vertretern als "haram" bezeichnet wird , dann kommt es dem ja wohl gleich !


In die langstehende Debatte, ob Schach Spiel, Sport, Wissenschaft oder Kunst sei, hat der Gross-Ayatollah eine weitere Dimension eingeführt:

“It (Chess) is not permissible, because it is a means for ‘Lahv’
(mit Bedeutung: Sittenverfall, Ausschweifung, Verkommmenheit)”

http://schach-und-kultur.de/2010/07/das-verbot-schach-zu-spielen-ein-nachtrag/ (Archiv-Version vom 18.04.2017)

@canales

pere_ubu schrieb:versetz dich mal in die lage eines schachspielers ( in der regel keine dummen leute) , der dort bei einem tunier immer im hinterkopf haben muss nach der fatwa , dass ein religiöser eiferer ihn absticht , oder mal son tuniersaal in die luft gehen lässt .

das ganze ist übrigens keine befürchtung ,sondern schon blutige realität geworden :


http://de.soc.politik.misc.narkive.com/sze15ySu/scharia-islamisten-ermorden-sechs-schachspieler

@Kc

Die Zeit der Aufklärung wurde in den arabisch geprägten Ländern (und sonst wo auf der Welt) verschlafen. Der arabische Frühling scheinte anfangs eine vielversprechende Demokratisierung zu sein, was nicht geschah. Man verfiel in alte Muster zurück, Clans plündern Ländern und unterdrücken das Volk mit Waffen.

@Kc

Ich denke, mit einer Reformation des Islam nach Art von Luther dürfte es schwierig werden, denn der Islam ist nicht wie eine Kirche als Institution organisiert. Dort gibt es keinen "Stellvertreter Gottes", keine Bischöfe usw. - Jede Glaubensgemeinschaft einer Moschee wählt ihren Imam selbst - ganz ohne Investitur o.ä. . Kurioserweise ist der Islam eine basisdemokratische Institution - im Gegensatz zur hierarchischen Struktur der christlichen Kirchen. Eine Reformation würde hier also gar nichts bringen.

Streitfragen werden über Rechtsgelehrte (Mullahs) entschieden, wobei hier die Schule von Kairo für die Sunna eine Art Letztinstanz darstellt. Für eine Säkularisierung müsste man also hier ansetzen, wobei dieser Weg wohl ein sehr langer werden dürfte. Aber wie die Entwicklung des Papsttums im 20. Jahrhundert zeigt (Zweites Vatikanisches Konzil) ist das nicht von vornherein aussichtslos. Das größere Problem scheint mir die Bildung der einfachen Bevölkerung zu sein. Über diese Schiene lässt sich langfristig wohl am meisten etwas erreichen.

@pere_ubu

Ich hab den Thread absichtlich in ,,Politik und Geschichte" eröffnet.
Denn Islam und seine mögliche Reformation sind angesichts der gegenwärtigen Ereignisse nicht einfach nur Privatsache oder eine religiöse Angelegenheit.

Es spielen viele politische und gesellschaftliche Zusammenhänge mit rein.

Der ganze nahe Osten ist eigentlich nichtmehr zu retten, da könnte nur eine komplette und konsequente Umerziehung wie mit Deutschland nach 1945 helfen um diese Indoktrination zu entfernen.

@Kc

Kc schrieb:Auf der anderen Seite breitete sich in der islamischen Welt religiöser Extremismus aus, die geistige und wissenschaftliche Entwicklung stagnierte oder bildete sich leider gar zurück, die Gesellschaften blieben beherrscht vom Clandenken, von Königshäusern und Diktatoren.
Der vor einigen Jahren noch hoffnungsvoll bejubelte ,,arabische Frühling" hat sich in einen dunklen ,,arabischen Winter" verwandelt.

@Glünggi
sagte schon

Glünggi schrieb:Die Reformation ist schlicht eine (mehrere) weitere Auslegung(en) der Schrift.
Das Ende des Monopols der Auslegung durch die Kirche.

@Zoantroph
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@pere_ubu
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Denke die Reformation im Islam beginnt in den Köpfen und es gab schon so viele Reformatoren im Islam.
Leider mischen sich wie im Christentum auch patriarchale Gesetze mit Religion,
die werden ungern aufgegeben,

wenn sich verknöcherte Ayathollas wie im Iran in Politik breitmachen und Oppositionen verhindern oder Monarchie wie in S.A. ihren Psychoterror verbreitet, stehts schlecht um Demokratie.
Und um Religion.
Daneben ist der vom Volk im Alltag gelebte Islam modern, angepasst an heutige Zeit, menschlich und mit gesundem Glauben vereinbar.

Einen positiven Ansatz versucht Tunesien:

Tunesiens Imame sollen umdenken



«Demokratie bleibt etwas sehr Abstraktes in Tunesien.» Der Schlüsselsatz fällt gleich zu Beginn des Gesprächs im bescheidenen Sitz der «Fondation Ahmed Tlili pour la Culture Démocratique et la Justice Sociale» im Stadtzentrum von Tunis. Ridha Tlili, graue, gekrauste Haare, offenes Hemd und wacher Blick, ist Gründer und Direktor der Stiftung. Der Professor für Zeitgeschichte an der Universität Tunis ist, obwohl kurz vor der Pensionierung stehend, ein Energiebündel und entspricht ganz und gar nicht dem Forscher im Elfenbeinturm. Das hat gewiss auch mit seiner Herkunft zu tun: Sein Vater Ahmed Tlili war der in den 1960er Jahren ermordete und bis heute hochverehrte Gründer der Gewerkschaft UGTT.

Vergiftete Botschaft vom Golf

Ein Manko an demokratischer Kultur: Damit spricht Tlili einen wunden Punkt an. Wohl ist im kleinen Maghrebstaat die demokratische Transition erstaunlich gut gelungen, wohl hat sich die verfassunggebende Versammlung nach zähen und endlos langen Debatten ein neues Grundgesetz gegeben, das als eines der fortschrittlichsten in der arabischen Welt gilt. Doch diese Errungenschaften sind mittelfristig gefährdet, wenn es nicht gelingt, die staatlichen Institutionen mit demokratischem Geist zu füllen und vor allem auch die jüngere Bevölkerung von den Vorzügen der Demokratie zu überzeugen.

Genau hier will Ridha Tlili einsetzen. Mit seiner «Stiftung für demokratische Kultur» will er in Tunesien tüchtig Gegensteuer geben. Das sei bitter nötig, hätten doch Fernsehkanäle aus den Golfstaaten «während 40 Jahren eine islamisch-sektiererische Kultur verbreitet». Es sei das erste Mal in der Geschichte, so erklärt Tlili, dass die Identität eines Volkes via Medien verändert worden sei. Wenn den religiös-konservativen Botschaften aus den Golfstaaten nicht energisch etwas entgegengesetzt werde, dann sei die echte Demokratisierung Tunesiens mittelfristig zum Scheitern verurteilt. Den Hintergrund für die «Formatierung der Köpfe» durch arabische TV-Sender sieht Tlili im Versuch der Golfmonarchien, dem schiitischen Radikalismus nach der iranischen Revolution etwas entgegenzusetzen.

Die Botschaften dieser TV-Sender lauteten nach wie vor: Sunnitische Muslime seien allenthalben von Feinden umgeben, sie müssten sich auf den Endkampf vorbereiten, sonst werde die Schia die arabische Welt überfluten. Dazu gehört, so meint Tlili, auch die Idee eines neuen «Kalifats», das der sogenannte Islamische Staat errichten will. Wenn sich Tunesien als das weltweit bedeutendste Herkunftsland von Jihadisten nicht der Frage stelle, worin dieser Extremismus seine Wurzeln habe, dann werde es auch nicht gelingen, ein wirksames Mittel gegen die Verführungskraft dieser Ideologie zu finden.

So komplex die Frage nach den Hintergründen der Faszination für den Jihadismus, so gross ist für Tlili die Dringlichkeit, demokratische Werte endlich aktiv zu verbreiten. Seine Diagnose klingt sehr hart: Es sei offensichtlich, dass die tunesische Gesellschaft nicht von demokratischer Gesinnung geprägt sei. Sowohl in staatlichen Institutionen wie auch in Schulen oder in politischen Parteien stellt Tlili einen eklatanten Mangel an Bewusstsein für demokratische Werte fest. Die «Kultur des starken Mannes» und andere fundamental undemokratische Prinzipien gehörten nach wie vor zu den ideologischen Grundlagen der meisten Parteien. Mit fatalen Folgen: «Man schafft keinen demokratischen Übergang ohne demokratische Kultur», sagt Tlili lapidar und: «Man baut keine Demokratie auf ohne Demokraten.»

Zusammenarbeit mit Imamen

Das klingt einleuchtend. Doch wo soll mit dieser Herkulesarbeit begonnen werden? In Schulen, in Polizeikasernen? Auf der Strasse? Nein. Die «Stiftung für demokratische Kultur» setzt, zumindest in einer ersten Phase, auf eine andere Strategie: Sie will zur Verbreitung demokratischer Prinzipien ausgerechnet mit Imamen zusammenarbeiten. Denn diese haben, so die Überzeugung von Tlili, im heutigen Tunesien einen sehr grossen Einfluss auf breite Teile der Bevölkerung. Gleichzeitig sei es auch wichtig, Imame in die Pflicht zu nehmen. Diese müssten sich insbesondere auch hinter die neue, demokratische Verfassung stellen. Falls sie dies nicht täten, so meint Tlili, so würden sie faktisch zur Spaltung der Gesellschaft beitragen.

Im kommenden Februar soll in Gafsa im von Unruhen erschütterten Süden des Landes ein Pilotprojekt mit vier Imamen und regionalen Vereinen, die sich für Demokratisierung engagieren, gestartet werden. Falls dieser erste Versuch gelingt, sagt Tlili, würden in einer zweiten Phase etwa zwei Dutzend Imame in Gafsa, in El Kef nahe der algerischen Grenze sowie in Tunis geschult. Diese Imame sollen anschliessend als «Multiplikatoren» wirken und die «frohe Botschaft» der Demokratie in ihrem Umfeld weiterverbreiten. «Wenn wir das schaffen», sagt Tlili, «dann wird unser Projekt so wichtig werden wie der ‹Nationale Dialog›.» Dessen Initiatoren – darunter auch der Gewerkschaftsverband UGTT – wurden kürzlich mit dem Friedensnobelpreis ausgezeichnet.

Wie aber soll die Zusammenarbeit mit Imamen aussehen? Geht es darum zu belegen, dass auch in den koranischen Texten Stellen zu finden sind, die sich als Grundlage für eine «islamische Demokratie» lesen lassen?

Nein. Dies, so meint Tlili, sei ein im engeren Sinn theologischer Diskurs, den er den entsprechenden Fachleuten überlassen wolle. Der Initiant des Demokratieprojekts hat etwas anderes im Sinn. Er will in erster Linie in einen Dialog mit ausgewählten Imamen treten und sich dabei ausschliesslich auf die neue Verfassung abstützen. Dabei soll offen über alle Fragen diskutiert werden. Gibt es Artikel in der neuen Verfassung, die aus Sicht der Imame inakzeptabel sind? Wenn ja: aus welchen Gründen? Was müsste man aus theologischer Sicht ändern? Auf solche Weise liesse sich, so glaubt Tlili, behutsam ein Gespräch über die Verfassung führen und die Frage der demokratischen Werte einbringen.

Diese Auseinandersetzung wird allerdings nicht einfach sein. Konservative Imame betrachten die neue Verfassung mit einer tüchtigen Portion Argwohn oder erachten sie gar als Ausgeburt des säkularistischen Denkens. Falls der Dialog aber gelingt, so meint Tlili, dann müssten Imame anschliessend auch in Moscheen klarstellen können, dass die tunesische Verfassung kein Teufelswerk, sondern durchaus auch für gläubige Muslime «gut» und angemessen sei.

Ermutigt fühlt sich Tlili durch den Umstand, dass der Generalsekretär der Gewerkschaft der Imame am letzten Kolloquium der Stiftung teilgenommen hat und dass auch Exponenten der islamistischen Partei Ennahda dem Projekt gegenüber ihr prinzipielles Wohlwollen bekundet haben. Es mag in der Tat ein geschickter Schachzug sein, eine Partei, die einen «gemässigten» Islam vertritt und auf der Vereinbarkeit von Islam und Demokratie beharrt, in ein solches Projekt einzubinden.

http://www.nzz.ch/feuilleton/kanzelredner-fuer-die-demokratie-1.18674102

@Zoantroph

Man kann aber keine Menschen zur "einsicht" zwingen. Zumal ich dies persönlich auch als Moralisch Fragwürdig einstufen würde.
Bei uns in Deutschland hat dies geklappt, da die Bevölkerung auch keine Lust mehr auf Krieg und Unterdrückung hatte.
Wenn man die dazu zwingt wird es noch mehr Anschläge von denen geben.

@Legips

Legips schrieb:Man kann aber keine Menschen zur "einsicht" zwingen. Zumal ich dies persönlich auch als Moralisch Fragwürdig einstufen würde.
Bei uns in Deutschland hat dies geklappt,

Was hat in Deutschland geklappt, welche "Einsicht"? eine Ideologie aufzwingen?
Hirnwäsche klappt schon, mit genügend Gewalt,
Religionen sind nicht per se schlecht, und dürfen geglaubt und gelebt werden, genauso wie Atheismus oder Heidentum.

Das jede Religion von sich das Gefühl hat, die Richtige und Einzig wahre und allgemeingültige zu sein, haben Religionen so an sich.
Wie auch politisch festgefahrene Ideologen. Die entwickeln auch so ein Überlegenheitsgefühl, oder auf V.T. Abgefahrene, auch die haben das Gefühl, alle andern seien auf dem falschen Dampfer. Sekten halt.

Nebst dem kenne ich soviele Menschen aus den verschiedensten Glaubensrichtungen plus Atheisten, die sich keinen Deut darum kümmern, was der andere glaubt oder nicht, und bestens klarkommen.

Kc schrieb:Braucht es eine islamische Reformation

Gibt ja eh eine: den IS. Ist eine Mischung aus Luther'schem Anti-Judaismus und terroristischer Täuferbewegung. Nur halt 500 Jahre später.

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:wenn etwas von den höchsten religiösen vertretern als "haram" bezeichnet wird , dann kommt es dem ja wohl gleich !

Dafür gibt es aber noch recht viele Schachclubs...und nach dieser Meldung ist die Fatwa längst aufgehoben...

http://www.taz.de/!5137723/


@lilit

lilit schrieb:Denke die Reformation im Islam beginnt in den Köpfen und es gab schon so viele Reformatoren im Islam.
Leider mischen sich wie im Christentum auch patriarchale Gesetze mit Religion,
die werden ungern aufgegeben,

eben, es dürfte einige Zeit dauern, bis sich dort eine Reformbewegung durchsetzen könnte. Derzeit sind sie sicherlich eher im Hintertreffen...

@Kc
Ich denke hier könnte etwas geben, zwar betrifft das nur die Sunniten aber die sind ja die grösste Gruppe in Islam.
Hier ein Auszug aus Hadith

„Wahrlich, Allah wird zu Beginn jeden Jahrhunderts einen Mujaddid (Reformer) für diese Umma (islamische Gemeinschaft) senden, der ihre Religion (von Unreinheiten) reinigen und sie reformieren wird.“ (Hadith: Abu Dawud

http://www.ahmadiyya.de/islam/haeufige-fragen-zum-islam-faq/integration-und-staat/

@Narrenschiffer
Haha,

IS ist ein Auswuchs des islamistischen Terrorismus, mit vielen Vorläufer.


Hier wird diskutiert, ob eine Ahrar al Sham terroristisch sei oder nicht, eine in Syrien sich mit Terrormittel ausrüstende Gruppe die im Jhihadkampf für eine sunnitisch islamistische Gesellschaft inkl. Sharia auch syrische politische Oppositionen niederwalzt.
Es ist zum kotzen.

@lilit

so gesehen bekämpfen sich in Syrien die Shia-Sharias und die Sunni-Sharias...aber das hat mit dem Thread-Thema wenig zu tun...

@canales

canales schrieb:eben, es dürfte einige Zeit dauern, bis sich dort eine Reformbewegung durchsetzen könnte. Derzeit sind sie sicherlich eher im Hintertreffen...

Es ist eine fundamentalistische grausame Kampagne im Gang,

lilit schrieb:Vergiftete Botschaft vom Golf

Ein Manko an demokratischer Kultur: Damit spricht Tlili einen wunden Punkt an. Wohl ist im kleinen Maghrebstaat die demokratische Transition erstaunlich gut gelungen, wohl hat sich die verfassunggebende Versammlung nach zähen und endlos langen Debatten ein neues Grundgesetz gegeben, das als eines der fortschrittlichsten in der arabischen Welt gilt. Doch diese Errungenschaften sind mittelfristig gefährdet, wenn es nicht gelingt, die staatlichen Institutionen mit demokratischem Geist zu füllen und vor allem auch die jüngere Bevölkerung von den Vorzügen der Demokratie zu überzeugen.

Genau hier will Ridha Tlili einsetzen. Mit seiner «Stiftung für demokratische Kultur» will er in Tunesien tüchtig Gegensteuer geben. Das sei bitter nötig, hätten doch Fernsehkanäle aus den Golfstaaten «während 40 Jahren eine islamisch-sektiererische Kultur verbreitet». Es sei das erste Mal in der Geschichte, so erklärt Tlili, dass die Identität eines Volkes via Medien verändert worden sei. Wenn den religiös-konservativen Botschaften aus den Golfstaaten nicht energisch etwas entgegengesetzt werde, dann sei die echte Demokratisierung Tunesiens mittelfristig zum Scheitern verurteilt. Den Hintergrund für die «Formatierung der Köpfe» durch arabische TV-Sender sieht Tlili im Versuch der Golfmonarchien, dem schiitischen Radikalismus nach der iranischen Revolution etwas entgegenzusetzen.

Die Botschaften dieser TV-Sender lauteten nach wie vor: Sunnitische Muslime seien allenthalben von Feinden umgeben, sie müssten sich auf den Endkampf vorbereiten, sonst werde die Schia die arabische Welt überfluten. Dazu gehört, so meint Tlili, auch die Idee eines neuen «Kalifats», das der sogenannte Islamische Staat errichten will. Wenn sich Tunesien als das weltweit bedeutendste Herkunftsland von Jihadisten nicht der Frage stelle, worin dieser Extremismus seine Wurzeln habe, dann werde es auch nicht gelingen, ein wirksames Mittel gegen die Verführungskraft dieser Ideologie zu finden.

So komplex die Frage nach den Hintergründen der Faszination für den Jihadismus, so gross ist für Tlili die Dringlichkeit, demokratische Werte endlich aktiv zu verbreiten.

Nicht ein Land wird verschont mit der Ausbreitung der Wahhab-Lehre, die wollen Vielseitigkeit und Vielfalt verdrängen, im Denken hier im Westen hat sich dies schon verbreitet, man sieht ja die Guten Seiten der Religion Islam gar nicht mehr,
extremer Dogmatismus, Gewalt, Terrorismus,
das ist die Assoziation zu Islam, und nicht, dass es eigentlich eine grundschöne Religion ist, mit guten Ansätzen versehen.

Kc schrieb:Vielen gilt Martin Luther beziehungsweise der von ihm vertretene Geist als ein Vorläufer der Ära der ,,Aufklärung" in der westlichen Welt, die zu einer stärkeren Säkularisierung, humanistischen Ideen, wissenschaftlichen und wirtschaftlichen Entwicklungen führte und entscheidend mithalf, die westliche Welt auf den Entwicklungsstand zu bringen, auf dem sie sich heute befindet.

Nee das stimmt nicht. Die Aufklärung hat nix mit dem Christentum zu tun. Im Gegenteil, das Christentum versuchte die Aufklärung stets zu konterkarieren, überdies war Luther ein Antisemit

@canales
Shia sind absolute Minderheit.

Die verbreiten sich nicht mit massivem Moscheebau und Hassprediger weltweit.
Die Akzeptanz für Glaubensminderheiten ist zwar auch im Iran nicht sehr hoch, auch sind Feindbilder wie Amerika oder Israel traditionell verankert,
es ist aber unübersehbar, das Welt im Moment wohl eher unter sunnitisch wahabitisch salafistisch alKaida Daesh mässigem Terror leidet.

Brauchen würde der Islam auf jeden Fall einen Luther, wenn er "kompatibel" mit dem säkularen Teil der Welt werden will - was aber nicht der Fall ist.
Vielmehr will der Islam die restliche Welt islamkompatibel machen, also den Säkularismus beenden.

Ich verstehe auch die Attraktivität des Jihadismus bzw. des IS. Junge Männer die nicht wirklich gebraucht werden und denen Sexualität verwehrt wird, macht man das Angebot des Achill: Ein kurzes Leben in Ruhm (inkl. Sex) oder ein langes in Langeweile. Das sind Trigger im Echsenhirn und welcher junge Mann möchte lieber Ottobürokaufmann/in sein statt Achilles?

Da fängt es an und die alten Zauselbärte und sogar die eigenen Familien sehen es oft wohlwollend, wenn der Jungspund in den heiligen Krieg zieht.
Paradoxerweise können sich die jungen Männer damit auch gegen die eigenen oft eher säkularen Eltern auflehnen: Ich bin gegen eure verweichlichte Form des Islam, ich kämpfe gegen die Kreuzritter/Invasoren/Wasweisich.
Die Eltern (der Vater) kann das auch kaum verbieten, weil er im Grunde ja zugeben muss dass der Sohnemann islamkonform handelt: Die wenigsten werden so koranfest sein, dass sie ihnen die vielfältigen Nuancen des Jihad erklären können.

Derobserver schrieb:Die Zeit der Aufklärung wurde in den arabisch geprägten Ländern (und sonst wo auf der Welt) verschlafen

Das ist nun eine sehr merkwürdige Vorstellung. So als wäre die Aufklärung ein globales Ereignis gewesen, dem sich manche entzogen haben.