Ein sicheres Europa mit den USA oder mit Russland?

@leakim, @Jedimindtricks: Wiedervereinigung war gemeint!

frivol schrieb:Was mich erstaunt ist, das es scheinbar weniger Verständigung zwischen Frau Merkel und Putin gab als zwischen Gorbatschow und H. Kohl.
Das liegt wohl daran, das wir die DDR inzwischen zurückhaben und Osteuropa in die EU sich integriert. Was brauchen wir jetzt noch Russland, außer fürs Erdgas?

Das lag an glasnost und perestroika, also etwas was Putin bitter aufstösst weil dadurch seine geliebte Sowjetunion auseinanderbrach .
Den Begriff ddr kann man gar nicht verwenden weil er irre führt- man spricht im allgemeinen von der SBZ. Deswegen hiess es früher auch " zone " oder " Ostzone " - den Begriff ddr hat man lange vermieden.
Mit Putin gibt es nix zu besprechen was irgendwie fruchtbar wäre, daran wird es liegen. Würde Putin sein Land öffnen bzw wäre den Weg weiter gegangen könnte man vermutlich auch gemütlich nach Moskau anstatt Paris London oder Rom

Glaube nicht das Russland wegen 1991 noch ostalgisch ist, das war vor 30 Jahren :-)

Liegt eher an der Wirtschaft in Russland, da kann die EU einfach nicht viel von brauchen außer Rohstoffe. Aber es ist ja noch nicht aller Tage Abend und so kann sich in Zukunft Russland genauso wie die Türkei auch einst mal mit der EU assoziieren. In so autoritär geführten Staaten dauert es halt nur etwas länger.

Und von der Geographie ist eine Verbindung Russland, Kasachstan, Mongolei, China näherliegender - eine Gemeinschaft Eurasischer Staaten. Die sind da auch wirtschaftlich eher auf einem Niveau. Die EU ist dafür schon zuweit abgehoben.

Ich denke schon das man mit Putin in vielen Punkten übereinstimmen kann. Ähnlich, wie man es auch mit Trump hätte machen können, auf mehr militärischem Gebiet, in dem Deutschland mehr Rüstungsgüter gekauft hätte, zb wie jetzt die 5 von der US Regierung genehmigte 5 Boeing P8A Poseidons, (hätte schon in 2018 Vertraglich fixiert werden müssen), um dem engsten Verbündeten zu zeigen. Wir haben verstanden! Sicher war die Zeit um 1990 eine etwas andere, aber unter weit schwierigeren Bedingungen als im Zeitraum 2000-2021 im Vergleich dazu 1970-1990/ 2000... Sicher wäre es einfacher mit Putin zu sprechen da er Deutsch kann und Merkel spricht Russisch. H. Kohl verstand es zwischen den Blöcken zu vermitteln,da er die deutsche Einigung wollte! Und die Einigung innerhalb der EWG/ EG. Er nahm sogar Griechenland auf obwohl Griechenland wirtschaftlich eher nicht zur damals neuen EU hätte gehören dürfen. Dazu wurden Zahlen geschönt, es war eine rein politische Entscheidung. Seit wenigstens 1 Jahrzehnt erlebt man innerhalb der EU eher Zerrissenheit statt Einheit.

frivol schrieb:es ist ja noch nicht aller Tage Abend und so kann sich in Zukunft Russland genauso wie die Türkei auch einst mal mit der EU assoziieren. In so autoritär geführten Staaten dauert es halt nur etwas länger

Witzig genau das ist doch nicht das Ziel.

Russland sieht sich noch als weltmacht und möchte Europa dominieren. Deshalb unterstützen sie ja auch die Nationalisten in der EU. Eine Schwäche EU ist ihr Ziel

Fedaykin schrieb:Russland sieht sich noch als weltmacht und möchte Europa dominieren. Deshalb unterstützen sie ja auch die Nationalisten in der EU. Eine Schwäche EU ist ihr Ziel

Völlig richtig und in diesem Mentalitätsunterschied liegt die Ursache für den Graben zwischen EU und Russland. Dazu kommt das Russland auch andere Bedingungen an eine hypothetische Partnerschaft stellt. Russland möchte nicht wie alle anderen Länder gleichberechtigt behandelt werden, sondern es erwartet eine Vorzugsbehandlung auf Kosten seiner kleineren Nachbarn. Angeblich schwebte Putin als Lösung für die Ukrainekrise eine Art Yalta 2.0 vor, also eine Bestätigung seiner imperialistischen Einflussphären durch den Westen. So etwas entspricht jedoch nicht dem westlichen Denken und ist für jede demokratiache Regierung nicht annehmbar.

I'm Grunde nicht.

Deswegen ist so altmodisch das klingt aber auch eine angemessen militärisches Präsenz nötig... Sprich man muss zumindest handlungsfähig dastehen. Nicht das es zum Waffengang kommt. Aber es geht halt um Symbolik.

frivol schrieb:Glaube nicht das Russland wegen 1991 noch ostalgisch ist, das war vor 30 Jahren :-)

Ja gut , das ist dein Glaube. Die Realität sieht schon bissl anders ist sonst könnt ich genauso gut behaupten erdogan ist kein stück nostalgisch oder glauben trump ist total intelligent .

frivol schrieb:Liegt eher an der Wirtschaft in Russland, da kann die EU einfach nicht viel von brauchen außer Rohstoffe.

Achja ? Wer gibt das denn vor ?
Was brauche ich denn aus Spanien, Algerien oder Dubai? Muss mich das alles jucken? Eben


Es geht hier ganz offensichtlich darum das eigene Volk nicht in den Genuss von Freiheit, Konsum und Gütern kommen zu lassen und sollte es auch nur annähernd in die Richtung gehen wird drauf geknüppelt wie in weissrussland oder Georgien, Ukraine, und und und.

Warum sollte mir der russe nicht was geben können was ein Spanier oder wer auch immer auch kann ?

frivol schrieb:Aber es ist ja noch nicht aller Tage Abend und so kann sich in Zukunft Russland genauso wie die Türkei auch einst mal mit der EU assoziieren. In so autoritär geführten Staaten dauert es halt nur etwas länger

Also hier fehlen mindestens 20 Jahre chronologie

frivol schrieb:Und von der Geographie ist eine Verbindung Russland, Kasachstan, Mongolei, China näherliegender - eine Gemeinschaft Eurasischer Staaten.

Genau, dieser kaputte surkov und dugin quatsch und Hauptstadt ist natürlich Moskau.
Ja , so eine Sowjetunion 2.0. Wäre schon was geiles und in Europa regieren wieder die nazis .
Feuchte träume

tomkyle schrieb:Ähnlich, wie man es auch mit Trump hätte machen können, auf mehr militärischem Gebiet, in dem Deutschland mehr Rüstungsgüter gekauft hätte, zb wie jetzt die 5 von der US Regierung genehmigte 5 Boeing P8A Poseidons, (hätte schon in 2018 Vertraglich fixiert werden

Klar , lass uns im Bezug auf Russland bisschen über rüstungsgüter quatschen 😃👍
Wir brauchen richtig viel Waffen denn wir haben viele Machos.

Jedimindtricks schrieb:Was brauche ich denn aus Spanien, Algerien oder Dubai? Muss mich das alles jucken? Eben

Na Spanien ist EU und hat viele Früchte. Algerien und Dubai? Interessieren uns nicht

Jedimindtricks schrieb:Es geht hier ganz offensichtlich darum das eigene Volk nicht in den Genuss von Freiheit, Konsum und Gütern kommen zu lassen und sollte es auch nur annähernd in die Richtung gehen wird drauf geknüppelt wie in weissrussland oder Georgien, Ukraine, und und und.

So ein Quatsch, klar lebt das eigene Volk in Freiheit, Konsum und Gütern. Nur wenn sie was gegen Putin sagen, dann gibt es Ärger, weil autokratisches System wie Türkei und die anderen von dir genannten Länder

Jedimindtricks schrieb:Warum sollte mir der russe nicht was geben können was ein Spanier oder wer auch immer auch kann ?

Die haben nicht viele Früchte. Wir bauen dahin nur Gaspipelines.

Jedimindtricks schrieb:Ja , so eine Sowjetunion 2.0. Wäre schon was geiles und in Europa regieren wieder die nazis .
Feuchte träume

So ein Quatsch, eine eurasische Union wäre ähnlich der EU nur ein gemeinsamer Wirtschaftsraum ohne Zölle, mit vielleicht einheitlichen Standards und Normen und einmal einer gemeinsamen Währung.

Fedaykin schrieb:Russland sieht sich noch als weltmacht und möchte Europa dominieren. Deshalb unterstützen sie ja auch die Nationalisten in der EU. Eine Schwäche EU ist ihr Ziel

Russland sieht sich doch nicht als Weltmacht. Nachdem sie viele ihrer ehemaligen Ostgebiete an die EU verloren haben und die russische Wirtschaft ziemlich kämpfen muss, weil immernoch alles auf Rohstoffexporte setzt - während wir Öl und Gas in 30 Jahren vielleicht kaum noch nutzen. Und mit den Atomwaffen drohen die auch schon sehr lange nicht mehr. Selbst du USA überlegen, ob sie ihre Atomraketen wirklich alle modernisieren wollen oder ob da nicht die Flugzeuge ausreichen.

Europa dominieren ist also seit Jahrzehnten der Zug für Russland schon abgefahren.

Russland unterstützt die Nationalisten in Europa, weil sie selber Nationalisten sind. Genauso wie die Türkei oder Ungarn. Aber die Nationalisten in der EU sind meistens eine Minderheit. Glaube kaum das z.b. die AFD in Deutschland es jemals in die Regierung schafft. Es wird immer 10% der Bevölkerung geben, die Unzufrieden sind mit allen Parteien und nicht an die EU, Euro, Corona usw. glauben. Und die freuen sich natürlich wenn es in Russland auch Leute gibt, die ihnen zustimmen und da fährt die AFD Spitze auch gern mal in den Kreml.

Aber das ist schon alles, da passiert sonst gar nichts, die können sich noch Jahrzehnte lang treffen, dadurch ändert sich weder in Russland noch in Deutschland oder Europa etwas. Und dadurch wird weder Russland jemals eine Weltmacht noch würden sie Europa dominieren.

Jedimindtricks schrieb:Klar , lass uns im Bezug auf Russland bisschen über rüstungsgüter quatschen

Das wäre natürlich eine europäische Strategie, die EU-Streitkräfte aufzurüsten um damit die Amerikaner zu entlasten und Grenzkonflikten mit Russland oder Türkei zu begegnen. Im Moment haben die USA eine zu große Armee, die viel zu teuer ist, weil die nämlich denken, sie wären noch die wichtigste Weltmacht und müssten das militärisch beweisen.

Es kann aber auch der umgekehrte Weg sinnvoll sein, das wir weltweit die Streitkräfte reduzieren, weil es eh keinen großen Krieg mehr geben wird. Dann gibt es nur noch die üblichen Grenzscharmützel wie in Ostukraine oder Türkei. Und selbst Syrien und der Sieg über den Islamistischen Staat sind auch mit weit weniger starken Streitkräften, genauso leicht oder schwer zu bewerkstelligen.

frivol schrieb:Und mit den Atomwaffen drohen die auch schon sehr lange nicht mehr.

Liegt vermutlich daran das sie eine Eskalation nicht dominieren können
Wikipedia: Conflict escalation

Oder noch nicht , oder vielleicht auch nie .

@frivol
Und weil Russland keine Weltmacht ist, hat man bei der Krim-Annexion, heldenhaft nicht eingegriffen. Vor allem Europa hat sich unfassbar schwach verhalten. Die Russen sind ein verlässlicher Partner, sonst hätten sie uns im Kalten Krieg schon mehrmals den Gashahn abdrehen können. Für gleiche Werte passt Saudi-Arabien wohl besser zu Europa?

frivol schrieb:Jahren vielleicht kaum noch nutzen. Und mit den Atomwaffen drohen die auch schon sehr lange nicht mehr. Selbst du USA überlegen, ob sie ihre Atomraketen wirklich alle modernisieren wollen oder ob da nicht die Flugzeuge ausreichen.

Ha? *. Flugzeuge ersetzen keine icbm

Und Russland sieht sich sehr wohl als weltmacht. Sie möchten auch keine EU sondern eine russisch Hegemonie über Europa

frivol schrieb:zu begegnen. Im Moment haben die USA eine zu große Armee, die viel zu teuer ist, weil die nämlich denken, sie wären noch die wichtigste Weltmacht und müssten das militärisch beweisen.

Das sind sie auch noch

Fedaykin schrieb:Russland sieht sich noch als weltmacht und möchte Europa dominieren. Deshalb unterstützen sie ja auch die Nationalisten in der EU. Eine Schwäche EU ist ihr Ziel

Hinzu kommen einige Linke, die ihn auch anhimmeln. Frage mich, ob es da auch Verbindungen gibt, wie z.B. bei der AfD.

Wald schrieb:@frivol
Und weil Russland keine Weltmacht ist, hat man bei der Krim-Annexion, heldenhaft nicht eingegriffen.

Ach da hätte es Krieg geben sollen? Weil die Russen sich ihre Insel

Übrigens sollen wir jetzt auch den russischen Corona-Impfstoff bekommen. Auch das ist natürlich eine geopolitische Strategie Putins um die EU zu kontrollieren ... halte ich für Quatsch
Quelle: https://www.welt.de/politik/ausland/article228361875/Sputnik-Produktion-Putins-politisch-brisantes-Geschenk.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

@frivol
Ja, wenn es keine Weltmacht ist, kann man doch eingreifen. Ich dachte immer Putins Tochter hebt 231 Kilogramm im Reißen, nach der Sputnik V Impfung, jetzt aufeinmal rufen unsere Politiker nach dem russischen Impfstoff? Ich denke man kann versuchen mit Russland zu kooperieren, wo es passt, sie sanktionieren uns wenigstens nicht, wie unsere Freunde aus den USA, bei Infrastrukturprojekten. Gas wollen wir keines aus Russland, Öl auch keines, mit was wollen wir heizen? Mit Holz? Welches wir dann aus Sibirien importieren?

frivol schrieb:Ach da hätte es Krieg geben sollen? Weil die Russen sich ihre Insel

Es ist nicht ihre Insel... Sie schickten Wagner und Waffen für nen proxikrieg. Frozen conflicts mögen die

Wald schrieb:Ja, wenn es keine Weltmacht ist, kann man doch eingreifen

Nur weil die russischsprachige Halbinsel Krim von der Ukraine wieder zurück zu Russland wechselt, willst du Russland den Krieg erklären, falls es keine Weltmacht wäre?

Russland ist schon lange keine Weltmacht mehr, nur weil die noch eine große Armee und Atomwaffen haben, würde keiner mit denen Krieg anfangen. Wobei ich mir auch da nicht so sicher bin, z.b. wenn die sich mit Türkei zerstreiten würden, dann können die Armeen immernoch sich beschießen, auch ohne das Atomwaffen überhaupt eine Rolle spielen. Weil die hat schon seit 75 Jahren keiner mehr eingesetzt.

frivol schrieb:Nur weil die russischsprachige Halbinsel Krim von der Ukraine wieder zurück zu Russland wechselt, willst du Russland den Krieg erklären, falls es keine Weltmacht wäre?

Nein aber sanktionieren

frivol schrieb:mit Türkei zerstreiten würden, dann können die Armeen immernoch sich beschießen, auch ohne das Atomwaffen überhaupt eine Rolle spielen. Weil die hat schon seit 75 Jahren keiner mehr eingesetzt

Natürlich spielen die eine Rolle.. Deswegen kann man ja so schöne Aktionen fahren.

Fedaykin schrieb:Natürlich spielen die eine Rolle.. Deswegen kann man ja so schöne Aktionen fahren.

Du meinst also wenn Russland keine Atomwaffen hätte, dann hätte sich die Krim nicht wieder Russland anschließen können, weil es dann
a) einen großen Krieg Russland gegen EU gegeben hätte
oder
b) die USA ihrerseits Russland mit ihren Atomwaffen komplett geplättet hätte

Bist du dir sicher?

@frivol
Die Engländer haben auf den Falklandinseln nach der Annexion von Argentinien recht rasch eingegriffen. Natürlich ist Russland eine Weltmacht, deswegen hat sich keiner eingemischt. Der FSB kann weltweit machen was der Präsident sagt und will. Ich denke das hat man die letzten Jahre recht grausam bewiesen und der Westen konnte überhaupt nichts dagegen tun. Wann hat Luxemburg zuletzt die US Wahlen manipuliert?