Ein sicheres Europa mit den USA oder mit Russland?

Wald schrieb:Ich verstehe dahingehend auch die Panik der baltischen Staaten nicht.

Dann denk noch ein wenig länger darüber nach oder versetze dich allgemein in deren Lage als 'Frontstaat', vielleicht scheint es irgendwann schlüssig.

mit leuten die über ein voll ausgereiftes bewusstsein verfügen und die quasi buddah gleich sind, wäre eine gute und sichere welt machbar. die aktuellen personalien in politik, wirtschaft und geheimdiensten (weltweit gesehen) haben da zz. noch zu wenig kompetenz und es ist noch massig luft nach oben mmn. lol

Wald schrieb:Dann google den Bericht der FAZ ,, Russlands Feindbilder/ Putin und die Juden'' vom 02.02.2015, bis zum Absatz ,,Geschichten aus der Kinderzeit des Präsidenten''.

Ich soll googlen? Wie wärs du verlinkst einfach entsprechende Textzeilen über die man reden soll ?

Putins kinderzeit ? Ich dachte wir leben im hier und jetzt und es geht um die Zukunft . Stattdessen wieder olle KGB Kamellen was für ein toller Hecht putin ist

Wald schrieb:Du diskutierst über etwas, wovon Du offensichtlich keine Ahnung hast. Er ist mit Juden aufgewachsen und hat Freunde aus diesem Kulturkreis.

Natürlich nicht. Deswegen paktiert putin auch mit Antisemiten um die welt sicherer zu machen.
Fast so nice wie die Geschichte von den Juden die im Iran leben, vollkommen unnütz.

Wald schrieb:Dann wäre aus Deiner Sicht, Georg W. Bush jun. ein Kriegsverbrecher? Er hat einen Angriffskrieg, ohne UN Mandat befohlen.

Kann ja alles gar nicht sein denn George Bush bekam den christlich zionistischen Preis. Auch ne richtig coole socke mit altem Weltbild.

Ein sicheres Europa mit den USA oder mit Russland?

Weshalb nicht ein sicheres Europa aus sich selbst hervorgehend?

Wenn man sein eigen Ding macht, jedes für sich das grössere Stück vom Kuchen abhaben will, gibt es für ein paar Staaten grosse Stücke, für die anderen Staaten die kleinen Stücke, bis hin als mundgerechter Happen damit man auch was abbekommt davon. In Klartext, besteht in Europa kein einheitlich gemeinsamer Konsens im Handeln für ein und die selbe Sache. Da gibt es mächtige Staaten die bestimmend auftreten und Machtanspruch stellen, so wie Staaten deren Wirtschaft arg am Boden liegt, dann jene Staatsstrukturen die nach wie vor korrupt sind, wie jene die ein Flechtwerk der Mafia aufweisen um ein paar zu nennen. Da gliedern sich Staatsgewalten ein bei denen Despoten, Diktatoren, Patriarchen, Dogmaten usw. die Macht inne haben und dem Volke in Sache Menschenrechte und Lebensqualität ordentlich in den Hintern treten. Bekommt man das alles auf die Reihe, ebnet man sich damit den Weg zur Sicherheit ohne mit, mit Amerika oder Russland. Amerika als Rückendeckung zu haben ist gewiss keine schlechte Wahl. Nur denke ich ist es angebracht die marode Struktur, zumindest im EU-Raum die Schweiz trägt das ihr Mögliche mit bei ohne Diktat von Brüssel, in soweit anzugehen, dass eine EU entsteht deren Staaten gegenseitig für einander einstehen. Also alle am gleichen Strick ziehen und Menschenrechte wie Menschenwürde keinen statistischen Kollateralschaden stellen. Dann, nur dann, wächst die EU zu einer Grösse heran mit der man bestehen kann und save ist ohne auf Amerika oder Russland zu bauen.

@Jedimindtricks
Das geht weit über die Kinderzeit hinaus. Im Artikel gibt es einen Bezug auf die Oligarchen. Das Thema sollte eigentlich vom Tisch sein. @Warden
Die baltischen Staaten sind in Sicherheit, oder vielleicht trauen sie der NATO nicht wirklich.

DonFungi schrieb:Ein sicheres Europa mit den USA oder mit Russland?

Weshalb nicht ein sicheres Europa aus sich selbst hervorgehend?

Wenn man sein eigen Ding macht, jedes für sich das grössere Stück vom Kuchen abhaben will, gibt es für ein paar Staaten grosse Stücke, für die anderen Staaten die kleinen Stücke, bis hin als mundgerechter Happen damit man auch was abbekommt davon. In Klartext, besteht in Europa kein einheitlich gemeinsamer Konsens im Handeln für ein und die selbe Sache. Da gibt es mächtige Staaten die bestimmend auftreten und Machtanspruch stellen, so wie Staaten deren Wirtschaft arg am Boden liegt, dann jene Staatsstrukturen die nach wie vor korrupt sind, wie jene die ein Flechtwerk der Mafia aufweisen um ein paar zu nennen. Da gliedern sich Staatsgewalten ein bei denen Despoten, Diktatoren, Patriarchen, Dogmaten usw. die Macht inne haben und dem Volke in Sache Menschenrechte und Lebensqualität ordentlich in den Hintern treten. Bekommt man das alles auf die Reihe, ebnet man sich damit den Weg zur Sicherheit ohne mit, mit Amerika oder Russland. Amerika als Rückendeckung zu haben ist gewiss keine schlechte Wahl. Nur denke ich ist es angebracht die marode Struktur, zumindest im EU-Raum die Schweiz trägt das ihr Mögliche mit bei ohne Diktat von Brüssel, in soweit anzugehen, dass eine EU entsteht deren Staaten gegenseitig für einander einstehen. Also alle am gleichen Strick ziehen und Menschenrechte wie Menschenwürde keinen statistischen Kollateralschaden stellen. Dann, nur dann, wächst die EU zu einer Grösse heran mit der man bestehen kann und save ist ohne auf Amerika oder Russland zu bauen.

Ich stimme dem Kerngedanken zu, denke allerdings, dass man nicht zwingend die "diversen Unterschiede" in den unterschiedlichen Staaten zwingend beseitigen bzw. angleichen müsste. Es kann helfen, will aber sagen, zu einer stärkeren Verteidigung sehe ich darin keine dringende Notwendigkeit. Die kann man erreichen oder anpeilen selbst wenn hier und da noch vereinzelte quasi-Despoten unter dem Banner der EU fortexistieren.

Letztendlich müssten die meisten EU Staaten dafür erst mal mehr in ihr Militär stecken und Mängel beheben sowie perspektivisch den Ausbau vorantreiben. Daran führt kein Weg vorbei, weil das die Grundvoraussetzung der geringeren Abhängigkeit bzw. Unabhängigkeit ist.

Ich sehe dann aber auch bei Erreichen nicht zwingend den Drang, die restlichen NATO-Partner die nicht in Europa sitzen quasi "abschneiden" zu wollen oder sich selbst abzuschneiden, man profitiert von den anderen und die anderen profitieren von einem. Diese "Luxusfrage" kann oder sollte man sich allerdings erst stellen wenn Europa weitaus schlagkräftiger ist bzw. seine eigene Sicherheit auch gegenüber den Supermächten besser oder ziemlich gut behaupten könnte.

Dafür müssen die Staaten aber ihre Ärsche hochkriegen und investieren sowie umbauen. Und leider Gottes wird es Geld kosten, das woanders dann fehlen wird. Das ist der Preis für stärkere Sicherheit.

Ist grob wie IT-Schutz oder Krankenversicherung. Es kommt kein festes Produkt bei raus, man zahlt immer dafür, aber deswegen um dann im Schadensfall abgesichert zu sein.

@Warden
Da Stimme ich ihnen Grundsätzlich zu. Um unabhängiger zu werden muss man in sein Militär investieren und um ein Mindestmaß vergrößern. Der grösse vom Land entsprechend. Dann, gäbe es auch weniger Mängel. Deutschland, unter Schröders und vor allem unter Merkels Amtszeit, hat in übertriebenster rein Form, die Bundeswehr derart reduziert, dass ich solch eine Politik eher von der Partei Die Linke erwartet hätte. Nicht aber von einer CDU Bundeskanzlerin. War die Bundeswehr optimal für Auslandseinsätze ausgerüstet? Wo waren die Kampfhubschrauber mit Bugkinn!? Wo waren eigene C-17 Grossraumtransportflugzeuge, die man bis 2015 beschaffen hätte können? Die Deutsche Marine wurde zur kleinsten Marine seit der Aufstellungsphase der Bundeswehr in den 1950er Jahren. Der Transport von Kampfpanzern, SPz, 10.000 Soldaten samt Material hat mehr Zeit in Anspruch genommen. Warum? Es gab keine C-17, es gab noch keine A400M und die Marine hat keine eigenen Transportschiffe wie die Franzosen mit ihrer Mistrsl-Klasse oder die Niederländer mit ihrer Rotterdam-Klasse. Das Seebatallion Eckernförde hat kaum geeignete Boote, um mal ein russisches U-Boot verfolgen zu können oder um eigene Marine-Häfen vom Wasser zu schützen. Einerseits, verlangt Frau Merkel und Herr Maas Vergeltungsschläge gegen Assad, medial-gekonnt in Szene gesetzt, ziehen aber den Sch... ein wenns ernst wird. Dazu kommt noch, das man weniger von neuem, geplanten Gerät kaufen will als es 1:1 zu ersetzen. Dazu dauern Neubeschaffungen viel zu lange. Warum? Weil man eine unentschlossene Kanzlerin hat.

@tomkyle

Naja, positiv sehen. Bald gibts neue Führungsspitzen. Kann ja nicht mehr viel schlimmer werden, ich denke eine auch mentale Neuausrichtung und (wirklich gewollte) Optimierung wird auch mittelfristig wieder zu mehr Ergebnissen führen.

Ich bin gespannt ob ich "Mängelerfahrungen" in der Reserve machen werde, so ich da lande, aber grundsätzlich fehlt es der BW in vielen Bereichen. Man könnte für DE erwarten, dass man es in Eigenregie hinbekommt, etwa ins Ausland zu verlegen mit der eigenen Hardware. Ok, ne Antonov von z.B. der Ukraine für Großtransport oder viel auf einmal, klar. Aber im Kern eigene Transportmaschinen für den größten Bedarf oder das meiste Zeug. Das ist ja nur ein Beispiel.

Die Marine, da höre ich auch immer wieder mal Probleme.

Ich denke alles in allem muss man optimistisch bleiben und eine Führung erwarten, die am Ende wieder mehr Elan in die Truppe sowie deren Probleme steckt. Zuversichtlich bin ich, dass es nicht mehr groß nach unten gehen kann und eher der Trend mittel- oder langfristig nach oben bzw. zur Besserung hin deutet.

Wo man die Gelder entsprechend einspart, wird man sehen. Man muss aber auch bedenken, dass wegen Corona der Haushalt ziemlich belastet werden wird. Wir dürfen die nächsten Jahre keine allzugroßen Sprünge im Bereich BMVg erwarten, also den Streitkräften.

@Warden
Die finanziellen Probleme hätte man in den letzten 5 Jahren in den Griff bekommen können. Es gab ein Rekordbundeshaushalt nach dem anderen. Stand 2021 müsste der Verteidigungsetat zwischen 50-65 Milliarden Euro angesiedelt sein. Und gerade jetzt, sollte man den Verteidigungsetat nochmals aufstocken, wenigstens auf 48 Milliarden Euro. Das Geld ist da! Vor allem weil unser engster Verbündeter Vertrauen in uns hat mit Biden und 600 zusätzliche Soldaten nach Deutschland kommen. Da kann Deutschland sagen. So, sorry, jetzt gehen die Finanzen wieder nach unten! ;)

@Warden
@tomkyle
Glaubt ihr, dass Eure Bevölkerung einen Waffengang gegen Assad mit tragen würde? Frau Merkel und Herr Macron waren froh, dass Putin eingegriffen hat. Ob ein Bundeskanzler Söder mit den Grünen zusammen, die Rüstungsausgaben erhöhen wird, wage ich stark zu bezweifeln.

Die Frage stelle ich mir nicht, ich halte andere Themenfelder für relevanter als Assad.

Ansonsten wird die Zeit zeigen, ob/wie Rüstungsausgaben ab der nächsten Periode erhöht werden - oder ob bestehende Gelder besser genutzt werden.

@Warden
Sind Sie kein Bundesbürger? Ich habe diese Forderungen nicht gestellt sondern Frau Merkel und Herr Maas. Und die Bevölkerung hätte wohl mitgemacht. Ähnlich wie bei ex Jugoslawien als Rot/ Grün regierte... Nur, hatte man keine Eier in der Hose, sonst hätte man Tornado Kampfjets los geschickt, nicht nur Tornado Aufklärer. Geschützt durch Eurofighter. Gepaart mit einem Raketenangriff mit Tomahawks die man von Zerstörern abgeschossen hätte, wenn man solche Schiffe hätte... Ich kann nicht Einerseits die Fresse aufweisen und dann kommt nichts weiter... Ach und übrigens. Die 70 Milliarden Euro für die Commetzbankrettung 2008/ 09 ist teurer als der aktuelle Verteidigungs und Rüstungsetat zugleich... War die Commerzbank systemrelevant wie die HRE? Wenn ich als Staat mir keine Steuern entgehen lassen würde, jährlich ca mindestens 50 Milliarden Euro. Mein Gott damit könnten wir Somalia 4 spzrige Autobahnen gönnen, in jeder Großstadt Universitäten aufbauen und ein Space Shittle Programm finanzieren..

@Warden
Das bleibt abzuwarten, ich kann mir in der wohl kommenden Regierung nicht vorstellen, dass der Rüstungsetat erhöht wird, im Gegenteil. Die Europäer haben ein allgemeines Problem damit aufzurüsten, weil Big Brother alles übernimmt. Das treibt die Amerikaner in den Wahnsinn und die Russen nutzen diese Situation aus.

Ich würde es eh machen wie Sladge Hammer!

@tomkyle
Ich finde es unglaublich, dass sich die BW in Afghanistan öfter die Antonav-An 124 ausgeliehen hat, statt endlich mal was selbst auf die Beine zu stellen. Ich glaube man sieht die Russen daher nicht als Gegner, sondern eher als Partner. Ins Finanzsystem musste damals wohl sehr viel Geld gesteckt werden, sonst wäre Ihr Sparbuch hops gegangen. Aber Sie haben recht, der Rüstungsetat der BRD ist zu gering. Die BW müsste in Deutschland, im Inland eingesetzt werden können.

Auch ein Grund, sich bei der Sicherheit Europas nicht auf Russland zu verlassen:

Tschechien hat 18 Mitarbeiter der russischen Botschaft in Prag ausgewiesen. Der Grund ist der Verdacht, dass die Offiziere von russischen Geheimdiensten GRU und SVR in zwei Explosionen in Munitionslagern im südmährischen Vrbetice 2014 verwickelt gewesen seien, teilte der tschechische Premier Andrej Babis und der Innenminister Jan Hamacek am Samstag mit.

Quelle: https://kurier.at/amp/politik/ausland/tschechien-wies-18-mitarbeiter-der-russischen-botschaft-aus/401354783

In dem Zusammenhang mit der Explosion such die tschechische Polizei zwei Männer:

Separately, Czech police said on Saturday they were searching for two men carrying various passports, including Russian ones in the names of Alexander Petrov and Ruslan Boshirov. The men are wanted for their potential role in the 2014 explosion, the organised crime squad (NCOZ) said on its website.

Quelle: https://amp.france24.com/en/europe/20210417-czechs-expel-18-russian-diplomats-seek-skripal-suspects-over-2014-explosion (Archiv-Version vom 17.04.2021)

Wieso kommen mir die beiden Namen, Alexander Petrov und Ruslan Boshirov, so bekannt vor?
Ach ja, das waren die zwei Touristen, die die Kathedrale in Salisbury nicht gefunden haben und statt dessen vom Bahnhof in die andere Richtung gegangen sind, 2x hintereinander...
https://m.tagesspiegel.de/politik/fall-skripal-wer-sind-alexander-petrow-und-ruslan-boschirow/23074086.html

@Wald
Richtig! Vielleicht kommen wir langsam auf einen Nenner! Wenn ich weltweit tätig sein will und das sollte die Bundeswehr ab 2005 bzw vorher, muss ich auch "selbst" in der Lage sein, meine Soldaten und Gerät transportieren zu können. Zb hätte man die C-17 kaufen können zwischen 2005-2015. Die C-17 wären schneller als der A400M in der Truppe gewesen und mit der C-17 kann ich 1 GTK Boxer im ganzen Transportieren. Im A400M, muss ich den GTK Boxer zerlegen. Sprich, sein Modul hintendrauf nehme ich ab. Kann ich mit der A400M eine SPz Marder transportieren? Und da wir nichts eigenes mehr haben, weil Frau Merkel das nicht fördert, können wir auch schlecht eigenes bauen. Wir müssten eigene C-17 Flugzeuge haben um nicht auf Antonov oder C-17 der USA angewiesen sein zu müssen. Jedes andere Land, baut wieder eigene Produktionslinien auf. Etwa Australien. Oder Frankreich hat mit Dassault eine französisch dominierte Firma im Flugzeugbau, das vom Technologietransfer zwischen Airbus und Dassault profitiert. Wer war bis jetzt federführend bei Airbus? Etwa Deutschland? Deutschland, dagegen gab mit MBB/ DADA eine "eigene" Firma mit ca 40.000 Arbeitsplätzen auf bzw ging es in Airbus auf! Warum, hat Frankreich Dassault mit seiner militärischen Flugzeugbausparte die zb die Mirage produziert oder die Rafale M, nicht längst in Airbus integriert? So, wie Deutschen. Gibt Frankreich freiwillig sein Atomwaffenarsenal in die Hände der EU?

Was noch dazu kommt mit einem Flugzeug a la Antonov oder C-17. Ich habe bei der Gestaltung von Schützenpanzern zb die Gewichtsnlasse, größeren Spielraum als beim A400M. Weil die Antonov und die C-17 weit mehr befördern können. Aber. Ist Airbus als führendes Flugzeug Unternehmen breit aufgestellt? Armeen wie in England, Spanien und Italien müssen F-35B sein kaufen weil Airbus nichts vergleichbares hat. Oder Seeaufklärer. Da will die Bundesregierung jetzt 5 Boeing Poseidon kaufen. Warum keine von Airbus? Seit 2000/ 10 weiss man, dass ab 2025/ 30 neue Seeaufklärer in Europa gebraucht werden. Die Eurodrohne kommt erst ab 2030/ 35 nach Deutschland. Warum hat Airbus noch kein eigenes Pendant zum F-18/ Growler? Obwohl der Bedarf da ist? Warum, liess man die Chinesen bei den MV Werften in Wismar Anteile kaufen anstatt das es die Bundesregierung machte?

@tomkyle
Die C-17 ist verhältnismäßig teuer, was die Bundesregierung vermutlich abgeschreckt hat. An der A400M sieht man wie träge Deutschland ist, wenn man mit bestimmten Partnern zusammenarbeitet. Deutschland will sich immer mit Gemeinschaftsprojekten brüsten, die zu lange dauern und oft nicht vollendet werden. Im Bundesverteidigungsminusterium gibt es seit Jahren nur ,,Minister'', die vom Militär keine Ahnung haben. Frau von der Leyen hätte dieses Ministerium nie leiten dürfen, sowas gehört in die Hand eines Ex Militärs. Auch Herr de Maizere war eine absolute Fehlbesetzung. Es ist so wie wenn ein Schuster, Gleitsichtbrillen vom einen auf den anderen Tag anfertigen müsste.

Wald schrieb:sowas gehört in die Hand eines Ex Militärs.

Tatsächlich lese ich das immer in besonders konservativen Kreisen, zu denen ich mich teilweise zählen würde.

Aber ich hinterfrage das in Teilen zugleich. Ja, ein BW-Vorlauf ist mehr als zweckdienlich. Ein Verteidigungsminister ist aber kein General, er (oder sie) ist vor allem auch ein Politiker.

Mir ist generell ein VM lieb, der hinter der Truppe steht und auch Lust auf den Job hat und Dinge voranbringen will, nicht nur auf Ministerposten aus ist. Oder ein VM der Reservist ist, wenn das in der Konstellation überhaupt 'geht'. Das Militärische ist aber nicht alles, man muss auch Ahnung vom politischen Tagesgeschehen haben. Das Militärische können notfalls Berater im Kern wettmachen, das politische Tagesgeschäft muss aber auch bedacht werden, bzw. man muss das auch können.

Aus dieser Betrachtung heraus muss ein VM also aus meiner Sicht nicht zwingend BW-Vorlauf haben, er ist aber sicherlich zweckdienlich. Aber nicht immer zwingend alles, wenn man sich politisch nicht so durchsetzen kann bzw. die Erfahrung in dem Bereich nicht so hätte.