Brexit und danach?

Anaximander schrieb:Mittlerweile kommunizierst du nur noch mit Einzeilern. Gib doch mal deutlicher zu verstehen, was Deine Einstellung zum Brexit so ist.

Das habe ich hier im Thread schon x-fach getan und bin dessen überdrüssig geworden.
Es gilt nach wie vor abzuwarten, alles andere ist eh nur spekulation.

Anaximander schrieb:Kannst Du auch längere Texte verfassen?

Wenn ich das Gefühl habe, dass die Mühe sich auch irgendwie lohnt, dann ja. Es gibt aber Themen, da habe ich die Hoffnung schon lange verloren. Die Briten wollten den Brexit und jetzt kommt er auch. Was daraus wird, wird die Zeit zeigen.

Anaximander schrieb:Die Kommissare werden jedenfalls von den Regierungen der Mitgliedsstaaten ernannt, müssen aber auch noch vom Rat und Parlament legitimiert werden. Direktwahl fände ich hier mehr als seltsam. Am Ende landen dann Leute wie Farridge in solchen Positionen. Von westlichem Demokratieverständnis ist das auch nicht gedeckt.

Mein Demokratieverständnis sagt mir, dass eine Exekutive die aus 28 Personen besteht, ich aber nur bei einer Person rudimentären Einfluss üben kann keine für mich demokratisch gewählte Exekutive sein kann.

@Philipp

Farage ist schon letzes Jahr als Parteivorsitzender der UKIP zurückgetreten und seine politische Laufbahn ist beendet, wenn UK die EU verlassen hat, oder das Parlament neu gewählt wird. Je nachdem was zuerst passiert.

@Deep_Throat_V2
Und, denkst du damit wird seine weitere Karriere besser laufen? Ganz zu schweigen von seinem momentan noch sicher recht gutem Ansehen in der Gesellschaft. Bezweifle ich.

Deep_Throat_V2 schrieb:Das habe ich hier im Thread schon x-fach getan und bin dessen überdrüssig geworden.
Es gilt nach wie vor abzuwarten, alles andere ist eh nur spekulation.

Besonders viel habe ich da nicht in Erinnerung. Deine Meinung ist etwa, dass mit dem Brexit auch das Ende der EU kommen könnte, und die Erwartung (Hoffnung), dass damit auch die Freizügigkeit kippt, und die Grenzen wieder geschlossen werden. Außerdem die Tendenz, dass die ungünstigen wirtschaftlichen Prognosen nicht eintreten werden bzw. dass es sich um "doom-mongering" handelt.

Deep_Throat_V2 schrieb:Die Briten wollten den Brexit und jetzt kommt er auch. Was daraus wird, wird die Zeit zeigen.

Halte ich nach wie vor für fraglich. Am Ende könnte das UK im EWR verbleiben. Wäre kein richtiger Brexit i.S.v. oben. Und was die Briten wollen, ist ebenfalls unklar. Den Kuchen haben und ihn essen, geht aber nicht.

Deep_Throat_V2 schrieb:Mein Demokratieverständnis sagt mir, dass eine Exekutive die aus 28 Personen besteht, ich aber nur bei einer Person rudimentären Einfluss üben kann keine für mich demokratisch gewählte Exekutive sein kann.

Die Exekutive ist generell nicht demokratisch gewählt. Die Legislative ist gewählt. Da sich die verschiedenen Gewalten kontrollieren sollen. In einer internationalen Kooperation kann zudem ein Land nicht über alle anderen bestimmen.

Und dann mal diese Äußerung:

Deepthroat23 schrieb am 24.06.2016:Natürlich ist das Pfund am Boden, wen wundert das denn? Schon mal mit Devisenhandel beschäftigt?
Das stabilisert sich sehr schnell.

Immerhin hat das Pfund gegenüber dem Dollar aufgeholt, liegt aber wohl eher daran, dass es der Orangefarbene auch nicht viel besser macht.

Anaximander schrieb:Besonders viel habe ich da nicht in Erinnerung.

Du zählst aber ziemlich viel auf ;)

Anaximander schrieb:Deine Meinung ist etwa, dass mit dem Brexit auch das Ende der EU kommen könnte

Glaube ich leider nicht.

Anaximander schrieb:und die Erwartung (Hoffnung), dass damit auch die Freizügigkeit kippt, und die Grenzen wieder geschlossen werden.

Nee, geschlossene Grenzen möchte ich ungerne, ich möchte das Land schon noch verlassen können.

Anaximander schrieb:Außerdem die Tendenz, dass die ungünstigen wirtschaftlichen Prognosen nicht eintreten werden[/quote
Ungünstig womöglich, aber nicht die Weltuntergansszenarien die gezeichnet werden.

Anaximander schrieb:Halte ich nach wie vor für fraglich.

Naja es gab ein Referendum und die Briten haben sich entschieden. Da ich nichts von Wahlbetrug gehört habe ist davon auszugehen, dass die Briten das so wollten.

Deep_Throat_V2 schrieb:Naja es gab ein Referendum und die Briten haben sich entschieden. Da ich nichts von Wahlbetrug gehört habe ist davon auszugehen, dass die Briten das so wollten.

'Die Briten' ist halt immer so ein Problem. Die Hälfte scheint es so zu wollen. Die andere Hälfte nicht. Leider heisst ein Referendum nicht, dass hinterher alle ein einig Volk sind und plötzlich am selben Strang ziehen.

Weltuntergang nicht gerade, aber schon ein deutlicher Verlust v.a. in der Automobilbranche, der Luftfahrt - und das sind schon mal wichtige wirtschaftliche Bereiche in der industriellen Produktion. Für die Pharmaindustrie, dem weiteren Standbein der britischen Wirtschaft, ist es auch nicht ideal, jetzt geht erstmal das Bieten um die Regulierungsbehörde los. Die Finanzindustrie wird weiterhin stark sein - die will auch niemand haben, zu riskant, nur die angesprochenen Bereiche müssen wegziehen. Bei den Dienstleistungen wird es wohl darum gehen, wieviel Freizügigkeit das UK akzeptiert.

---- Sollte es zum harten Brexit kommen.

Das Referendum war EU verlassen oder nicht. Norwegen ist auch nicht in der EU, aber im EWR. Die Schweiz ist genau genommen auch nicht im EWR, aber durch Bilaterale praktisch äquivalent. Beide akzeptieren die Freizügigkeit und sind sogar in Schengen.

Das könnte beim UK auch noch so laufen.

Thawra schrieb:'Die Briten' ist halt immer so ein Problem. Die Hälfte scheint es so zu wollen. Die andere Hälfte nicht. Leider heisst ein Referendum nicht, dass hinterher alle ein einig Volk sind und plötzlich am selben Strang ziehen.

Wenn du danach gehst, darfst du auch unsere Kanzlerin nicht anerkennen, denn die ist noch nicht mal von 50% der Menschen gewählt worden. Noch nicht mal annähernd.

@Anaximander

Wie gesagt, alles reine Spekulation. Aber in den Schengenraum werden sie nicht gehen.

@Deep_Throat_V2

Im Schengen-Raum ist das UK auch jetzt nicht, da wäre das Referendum nicht so der Erfolg gewesen.

Tatsächlich sind "die Briten" stark zerstritten. Die intelligenten Leute, behaupte ich jetzt mal einfach, hassen den Brexit.

Deep_Throat_V2 schrieb:Wenn du danach gehst, darfst du auch unsere Kanzlerin nicht anerkennen, denn die ist noch nicht mal von 50% der Menschen gewählt worden.

Das kann man nicht so richtig vergleichen. Irgendjemand muss am Ende Kanzler/in werden. Brexit hingegen war ein Bruch mit dem Status Quo, der so nicht notwendig war. Überhaupt die Hürde bei einer simplen Mehrheit anzulegen, war schon verrückt.


Nebenbei bemerkt: drum schätze ich unser Schweizer System so hoch, da sind Parteien wenigstens annähernd anteilig vertreten.

Anaximander schrieb:Im Schengen-Raum ist das UK auch jetzt nicht, da wäre das Referendum nicht so der Erfolg gewesen.

Eben, das meinte ich.

Anaximander schrieb: Die intelligenten Leute, behaupte ich jetzt mal einfach, hassen den Brexit.

Ja na klar, die intelligenten Menschen wählen die Merkel und Clinton und sind gegen den Brexit und alle anderen sind doof.
So einfach kann man sich die Welt machen - wenn man sich für was Besseres hält.

Thawra schrieb:Brexit hingegen war ein Bruch mit dem Status Quo, der so nicht notwendig war.

Das hat die Mehrheit der Wahlberechtigten Briten scheinbar anders gesehen.

Thawra schrieb:Nebenbei bemerkt: drum schätze in unser Schweizer System so hoch, da sind Parteien wenigstens annähernd anteilig vertreten.

Ja, da hast du recht.

Deep_Throat_V2 schrieb:Das hat die Mehrheit der Wahlberechtigten Briten scheinbar anders gesehen.

Und die andere Hälfte eben nicht. Das ist halt so ungefähr als hättest du ein Paar, ein Partner will auswandern, aber der andere nicht, und weil das Kind nun doch auch auswandern will, hat die Seite eine Mehrheit und der andere muss nun jetzt mit, so oder so. Normalerweise entscheidet man solch wichtige Themen aber halt nicht aufgrund eines nahezu 1:1 Splits in der Gesellschaft, da möchte man doch eigentlich mehr Unterstützung haben. Was das anrichtet, sieht man im Moment ja - die Gesellschaft ist extrem gespalten.

Deep_Throat_V2 schrieb:Ja na klar, die intelligenten Menschen wählen die Merkel und Clinton und sind gegen den Brexit und alle anderen sind doof.
So einfach kann man sich die Welt machen - wenn man sich für was Besseres hält.

Die Demographik der Wählerschichten ist ganz gut erforscht, z.B. hier, aber nur als Beispiel, ich hatte hier im Thread zahlreiche Surveys genannt:

http://lordashcroftpolls.com/2016/06/how-the-united-kingdom-voted-and-why/

Ansonsten geht Dir ein Licht auf, wenn Du tatsächlich mit zahlreichen Briten redest. Es ist ECHT unglaublich, so ein Gefälle gab es bei keiner Wahl.

Deep_Throat_V2 schrieb:Das hat die Mehrheit der Wahlberechtigten Briten scheinbar anders gesehen.

Die Leute wurden absolut für dumm verkauft. Da die EU-Seite nicht gehört wurde, konnte man denen alles erzählen, darunter eben auch, dass die EU sofort einknicken wird, die meisten Leavers haben es geglaubt, jetzt sind es nur noch sehr wenige.

Und der Boulevard hat die Stimmung gegen die EU angeheizt. Das Ergebnis einer jahrzehntelangen Schmutzkampagne.

Deep_Throat_V2 schrieb:Das hat die Mehrheit der Wahlberechtigten Briten scheinbar anders gesehen.

Naja wenn man ihnen so Lügen wie 300 Millionen Pfund erzählt... ;)

Thawra schrieb:Und die andere Hälfte eben nicht.

Über 1,3 Millionen Menschen mehr haben für LEAVE gestimmt als für REMAIN. Das ist ein eindeutiges Ergebnis und alles drum herum Gerede nützt nichts.
Obama wurde 2012 auch nur von 51,1% der Leute gewählt, da hat auch niemand gejammert.

Anaximander schrieb:Die Demographik der Wählerschichten ist ganz gut erforscht

Die Umfrageergebnisse als in Stein gemeisselt zu betrachten bei einer Wahl, bei der es schon im Vorfeld ausschleisslich falsche Umfrageergebnisse gab halte ich schon etwas für gewagt ;)

@Deep_Throat_V2

Die Umfrageergebnisse waren nicht falsch, sie waren lediglich repräsentativ. Bei einer solchen Abstimmung gehen vor allem die hin, die unbedingt raus wollen, aus welchen Gründen auch immer (nicht die, die zum Status quo tendieren). Die Voraussagen waren Kopf an Kopf, mit 3% margin of error. Leave hat damals 51.8% bekommen. Da es sich aber um eine große verfassungsmäßige Änderung handelt, die nicht so einfach zu revertieren ist, sondern jahrzehntelange oder permanente Folgen haben wird - sofern es zum harten Brexit kommt - und aller Wahrscheinlichkeit nach die meisten Menschen ärmer macht, und zudem überwiegend Rentner, die ihr Arbeitsleben hinter sich haben (oder solche, die kurz davor stehen) den jüngeren die Zukunft verbaut haben, ist das ganze selbstverständlich gesellschaftliches Gift, von dem sich das UK noch lange Zeit erholen wird.

Deep_Throat_V2 schrieb:Über 1,3 Millionen Menschen mehr haben für LEAVE gestimmt

Absolute Zahlen sagen gar nichts aus. Am Ende war es 52:48. Sehr viel näher an 1:1 kann das kaum mehr sein. Was soll 'eindeutig' hier bedeuten? 50.1:49.9 ist auch 'eindeutig', solange richtig gezählt wird.

Es ändert die Fakten nicht: die Hälfte war dafür, die andere Hälfte dagegen, und weil die etwas grössere Hälfte dafür war, werden die anderen nun in etwas hineingerissen, das von nichts forciert wurde.

Nochmals: du kannst das nicht mit Abstimmungen vergleichen, bei denen ein Posten gefüllt werden muss.

Und bei alledem habe ich noch gar nicht davon gesprochen, mit was für Lügen Support für Leave angekurbelt wurde. Es war ein absolut erbärmliches Schauspiel, gerade ein paar Stunden nach dem Resultat haben die Verantwortlichen schon zugegeben, dass das mit dem Geld für die NHS z.B. Schwachsinn war.

Anaximander schrieb:Die Umfrageergebnisse waren nicht falsch

Sie haben ausschliesslich das Gegenteil prophezeit von dem, was tatsächlich eingetreten ist. Das ist die Definition von falsch.

Thawra schrieb:Absolute Zahlen sagen gar nichts aus.

Stimmt, hat man bei der letzten Wahl in den USA gesehen :troll:

Thawra schrieb:Was soll 'eindeutig' hier bedeuten?

Das es daran nichts zu drehen und zu rütteln gibt. Ein Unterschied von 1,3 Millionen Stimmen ist ein Glasklares Ergebnis, auch wenn alle 7 Milliarden Erdenbürger teilgenommen hätten.

Thawra schrieb:Nochmals: du kannst das nicht mit Abstimmungen vergleichen, bei denen ein Posten gefüllt werden muss.

In den USa geht es nicht (nur) um einen Posten, da geht es um zwei radikal unterschiedliche Arten der Zukunftsgestaltung.

Thawra schrieb:Und bei alledem habe ich noch gar nicht davon gesprochen, mit was für Lügen Support für Leave angekurbelt wurde.

Und welche Lügen Remain angekurbelt hat, hast du auch noch nicht hervorgehoben :)

Thawra schrieb:Es war ein absolut erbärmliches Schauspiel, gerade ein paar Stunden nach dem Resultat haben die Verantwortlichen schon zugegeben, dass das mit dem Geld für die NHS z.B. Schwachsinn war.

Genau das ist zb. eine riesen Lüge. Niemals, zu keinem Zeitpunkt hat da irgendjemand was zugegeben.
Das wird nur immer behauptet, Farage hätte das getan. Aber der hat das NIEMALS gesagt. Das war ein Slogan auf einem Bus der offiziellen Kampagne, mit der Farage nichts, aber auch wirklich garnichst zu tun hatte. Man kann nicht von Farage verlangen, Verantwortung für eine Kampagne zu übernehmen auf die er überhaupt keinen Einfluss hatte.
Ausserdem, und das habe ich schon direkt nach der Wahl hier lang und breit immer und immer wieder erklärt:
Auf dem Bus stand: "Wir zahlen Betrag X an die EU. Finanzieren wir lieber den NHS". Das ist eine absolut ungreifbare, nicht festlegbare Aussage, wie man sie auf jedem Wahlplakat findet.
Da steht nämlich nicht benutzen wir diesen Betrag lieber für den NHS, sondern lediglich "finanzieren wir lieber...." Um diesen Slogan einzuhalten, würde es in der Pracis reichen einen einzigen Pfund in den NHS zu investieren.
Also. Entweder du hast eine Aussage eines Mitglieds der Kampagne, also eine Person die auf den Slogan Einfluss hatte und dann gleich nach der Wahl gesagt hat das wäre Schwachsinn. Oder du hast gerade nur wieder das nachgeplappert, was vor einem Jahr schon falsch war.

Deep_Throat_V2 schrieb:Sie haben ausschliesslich das Gegenteil prophezeit von dem, was tatsächlich eingetreten ist. Das ist die Definition von falsch.

Stimmt nicht. In der vorletzten Woche vor dem Referendum sah die Mehrheit der Meinungsumfragen eine Mehrheit bei Leave, in der letzten Woche sahen dann eine Mehrheit Remain knapp vorne. Fast alles Ergebnisse waren innerhalb von 1-2 Standardabweichungen.

Wikipedia: Opinion polling for the United Kingdom European Union membership referendum#2016

Deep_Throat_V2 schrieb:Und welche Lügen Remain angekurbelt hat, hast du auch noch nicht hervorgehoben :)

Welche Lügen sollen das sein?

Deep_Throat_V2 schrieb:Das wird nur immer behauptet, Farage hätte das getan. Aber der hat das NIEMALS gesagt. Das war ein Slogan auf einem Bus der offiziellen Kampagne, mit der Farage nichts, aber auch wirklich garnichst zu tun hatte. Man kann nicht von Farage verlangen, Verantwortung für eine Kampagne zu übernehmen auf die er überhaupt keinen Einfluss hatte.

Stimmt so nicht, Farage hat ebenfalls sowas behauptet (live auf der BBC).

http://www.independent.co.uk/news/uk/politics/brexit-eu-referendum-nigel-farage-nhs-350-million-pounds-live-health-service-u-turn-a7102831.html

@Anaximander

Kann ich leider gerade nicht anhören, werde ich nachholen.
Sagt er da, er will die kompletten 3XX Millionen Pfund oder welche Summe das auch immer war in den NHS investieren?
Wenn nicht ist es die selbe, undefinierbare Wahlkampfaussage.

Ausserdem hat der User von einem "Verantwortlichen" gesprochen und das war Farage zu keinem Zeitpunkt.

Nachtrag: Remain Lies

http://www.huffingtonpost.co.uk/matthew-ellery/leave-lies-remainers-need_b_12191462.html

Mein favorit ist, als Cameron vor einem dritten Weltkrieg gewarnt hat.