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Der Fall Oskar Gröning

294 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Oskar Gröning ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der Fall Oskar Gröning

15.03.2018 um 21:29
Zitat von SCMP77SCMP77 schrieb:Aber ich hätte eben gerne mal wirklich hier konkrete Dinge aufgezeigt bekommen, was bei einer bis zum Exzess betriebenen Strafverfolgung hätte vermieden werden können.
Beitrag von Bone02943 (Seite 13)


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Der Fall Oskar Gröning

15.03.2018 um 21:34
Zitat von SCMP77SCMP77 schrieb:Aber ich hätte eben gerne mal wirklich hier konkrete Dinge aufgezeigt bekommen, was bei einer bis zum Exzess betriebenen Strafverfolgung hätte vermieden werden können.
Und ich hätte gerne mal wirklich konkret aufgezeigt bekommen,
welche Nähe die stattgefundene Entnazifizierug vs. Persilscheinaktion zu einer exzessiv betriebenen Strafverfolgung hatte.
Zitat von eckharteckhart schrieb:Wieso nennst Du eine tatsächlich stattgefunden habende sogenannte Entnazifizierung, die in Wirklichkeit nur einem Persilschein Wikipedia: Persilschein#Bedeutungswandel glich, eigentlich Exzess ?
frage ich zum zweiten Mal!


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Der Fall Oskar Gröning

15.03.2018 um 22:02
@Bone02943
Leider ist Deinem Beitrag nicht wirklich etwas in dieser Richtung zu entnehmen. Dir get es dort um die Strafverfolgung als solche, in Teilen hat die auch stattgefunden, manche sind da aber eben durch das Raster gefallen. Hier werden aber weitaus größere Folgen für D vermutet. nach denen habe ich gefragt.

@eckhart
Es nenne es einen Exzess, weil, es einen erheblichen Anteil der Bevölkerung getroffen hätte und diese Aufbereitung wegen der schieren Menge Jahrzehnte nötig gewesen wären. Es gab erhebliche Unterschiede zwischen den Parteimitgliedern oder zwischen denen die in der SS ware. Und Nazis mussten auch nicht unbedingt in der Partei sein, das ganze Volk war durchsetzt. Praktisch wäre es gar nicht durchführbar gewesen.

Da mein Großvater letzlich betroffener war (Jude), bekam er das auch sehr deutlich zu spüren, auch von nicht Parteimitgliedern. Der Antisemitismus war eben weit verbreitet

Und ja mein anderer Großvater ist - obgleich er immer gegen die Nazis waren - knapp vor Kriegsende doch in die Partei eingetreten. Was ihn da geritten hatte, weiss man nicht und konnte es nicht mehr erklären, er wurde von den Russen als Zivilist erschossen. Stelle Dir mal vor, wie lange das alles gedauert hätte, jeden Einzelfall sachgerecht zu bewerten.

Und profitiert von den Juden haben viele. Wenn sie geflüchtet sind, bekamen sie gerade mal ein Butterbrot für ihr Hab und Gut, weil sich viele die Not der Juden zunutze gemacht haben.

Wo willst Du bei diesen Verhältnissen mit der "Entnazifizierung" anfangen? In Wirklcihkeit war es undurchführbar.


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15.03.2018 um 22:34
Zitat von SCMP77SCMP77 schrieb: Und Nazis mussten auch nicht unbedingt in der Partei sein, das ganze Volk war durchsetzt. Praktisch wäre es gar nicht durchführbar gewesen.
Och da gab es schon so Ideen :D


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15.03.2018 um 22:36
@SCMP77
Ach ich würd das locker sehen,die Avantgarde der Revolution landete im Gulag,oder wurde liquidiert,überhaupt hatte man als Kommunist gute Chancen wegen Linksabweichlerei im Gulag zu landen,übrigens war das in der DDR ziemlich häufig der Fall


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15.03.2018 um 22:38
Zitat von SCMP77SCMP77 schrieb:Es nenne es einen Exzess, weil, es einen erheblichen Anteil der Bevölkerung getroffen hätte und diese Aufbereitung wegen der schieren Menge Jahrzehnte nötig gewesen wären.
Zitat von SCMP77SCMP77 schrieb:Wo willst Du bei diesen Verhältnissen mit der "Entnazifizierung" anfangen? In Wirklcihkeit war es undurchführbar.
Diese Bankrotterklärung des Nationalsozialismus hatte ich erwartet.--->
Es handelt sich bei Nationalsozialismus um etwas, was nicht mehr zu beseitigen geht.eigentlich liest es sich wie eine Rechtfertigung für die zwei Atombombenabwürfe über Japan.Wenn man folgendes hinzunimmt;
http://www.hamburg.de/contentblob/4462240/b2ee9c298b5edee3e5f65868f70fa596/data/aufsatz-szodrzynski.pdf;jsessionid=28E1FF9579C21069D408D02A5E086F12.liveWorker2
Civil Internment Camp No 6
...
Nachdem die britische Militärregierung in den ersten Monaten Männer aus dem
belgischen Widerstand als Wachpersonal beschäftigt hatte, übernahmen diese
Aufgabe ab November 1945 geschulte britische Truppen, die bereits zuvor deutsche
Kriegsgefangenenlager verwaltet hatten. Die meisten der deutschen Insassen wurden
im Rahmen des „automatischen Arrestes“ interniert, unter ihnen auffällig viele
Akademiker, die den NS-Staat als höhere Verwaltungsbeamte oder NS-Funktionäre
funktionsfähig erhalten hatten.
Der hohe Akademiker-Anteil führte dazu, dass es in Neuengamme mehr Vorträge,
Lesungen, Kurse, Diskussionsgruppen, Musik- und Theaterveranstaltungen gab als in
allen anderen Civil Internment Camps, sodass bei der britischen Militärregierung
Befürchtungen aufkamen, Camp No 6 könne sich zu einer „Hochschule des
Nationalsozialismus“ entwickeln. Andererseits war Neuengamme das einzige
Internierungslager, in dem die Briten 1947 – mit Erfolg – einen systematischen
Umerziehungsversuch unternahmen.
...
Wie viel Wert internierte Nationalsozialisten auf die feinen Unterschiede untereinander
legten, verdeutlicht der Umstand, dass die einstigen KZ-Wächter bei den meisten
Internierten höchst unbeliebt waren und demonstrativ gemieden wurden.
Getreu dem
von ehemaligen NS-Funktionären kultivierten Mythos vom „anständigen Nazi“ waren
viele Internierte der Meinung, „diese Burschen“ hätten „den Nationalsozialismus
verraten und in den Dreck gezogen“, der eigentlich eine gute Sache gewesen sei.

Als hätte die „Volksgemeinschafts“-Ideologie nicht auch und vor allem darin
bestanden, sogenannte Gemeinschaftsfremde auszugrenzen, zu verfolgen und
schließlich zu ermorden.

Nun aber grenzte sich die ehemalige NS-Elite vehement von
ihren früheren Erfüllungsgehilfen ab und machte sie zum Sündenbock.
Widerlich!
Und da wird noch gefragt, was schlimmes geschehen kann, wenn Nazi-Karierren geschehen?


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15.03.2018 um 22:43
Zitat von SCMP77SCMP77 schrieb:Extremismus (linker, rechter, religiöser) ist keine Erfindung der Nazis, dass hat es schon immer gegeben und gibt es auch in anderen Ländern.
Die Kategorie Extremismus ist erst einmal eine behördliche Bezeichnung des deutschen Inlandsnachrichtendienst. Gerade überhistorisch verwendet ergibt der Begriff in seiner Definition erst recht keinen Sinn.


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16.03.2018 um 09:36
Zitat von SCMP77SCMP77 schrieb:Es nenne es einen Exzess, weil, es einen erheblichen Anteil der Bevölkerung getroffen hätte und diese Aufbereitung wegen der schieren Menge Jahrzehnte nötig gewesen wären. Es gab erhebliche Unterschiede zwischen den Parteimitgliedern oder zwischen denen die in der SS ware. Und Nazis mussten auch nicht unbedingt in der Partei sein, das ganze Volk war durchsetzt. Praktisch wäre es gar nicht durchführbar gewesen.
Sagt ja keiner das man hätte das halbe Deutsche Volk gerichtlich verurteilen sollen.
Gereicht hätte es schon, wenn wenigstens all die in Konzentrazions- und Vernichtungslagern gearbeitet haben ihre Strafen erhalten hätten.
Oder wenn man keine Nazis mehr in hohe Ämter gehieft hätte. Weder in der Politik, noch in der Justiz, beim Verfassungsschutz und eigentlich auch nicht in der Polizei. Das wäre schon mal ein richtiger Schritt gewesen.
Das man 'Tante Gretel' nicht ins Gullag sperrt, weil sie sich an den Besitztümern, der vertriebenen jüdischen Familie bereichtert hat, sollte doch wohl logisch sein.


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16.03.2018 um 10:01
Zitat von Bone02943Bone02943 schrieb:Oder wenn man keine Nazis mehr in hohe Ämter gehieft hätte. Weder in der Politik, noch in der Justiz, beim Verfassungsschutz und eigentlich auch nicht in der Polizei. Das wäre schon mal ein richtiger Schritt gewesen.
Du vereinfachst das. Du willst die Gruppe "Nazi" letztendlich abkapseln. Eine Zugehörigkeit zur Partei bedeutet nicht, dass derjenige wirklich Nazi war bzw. nicht unfähig gewesen sein soll, seine damalige Sichtweise, welche stark durch die Umstände geprägt waren, zu überdenken und für die Zukunft anders zu handeln. Du betreibst hier reines Gruppendenken, Gedanken die in Wirklichkeit zu dem geführt haben, welche die Nazizeit ausgemacht hat.

Die Abgrenzung von Gruppen und die unsachliche Benachteiligung dieser ist so alt wie die Menschheit selber.

Die Nazis haben das "nur" in einer extremen Form betrieben. Ich denke, das wäre in dieser Form schon viel früher erfolgt, wenn man früher die technischen Möglichkeiten gehabt hätte. Beispielsweise erst die Bahn ermöglichte diesen Massentransporte in dieser Form, früher wäre das undurchführbar gewesen.

Nein, das was Du meinst, wäre aus meiner Sicht der falsche Schritt gewesen.

Ich frage hier schon seit Seiten, was diese Handlungsweise der Siegermächte und der Zeit danach wirklich hier in Deutschland zu spürbaren Nachteilen geführt hat, aber ich erhalte hier einfach keine wirkliche Antwort, offenbar hat es keine wirklich erkennbaren gegeben, so dass ich mich jetzt beruhigt zurückziehen werde und sagen kann, dass die damaligen Entscheidungen zumindest das kleiner Übel waren in dieser vertrackten Situation.

Schönen Tag noch.


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16.03.2018 um 10:09
@SCMP77

Es wurden dir einige spürbare Nachteile aufgezeigt, nur sind das für dich eben scheinbar keine.
Dir ist scheinbar die Wirtschaft wichtiger und das der Staatsapperat gleich weiterlaufen konnte, als das man auf Nazis in der Justiz oder beim verfassungsschutz hätte veerzichtet.
Wenn solche Leute dann aber beim VS Karriere machen und:
1959 erschütterte eine Welle antisemitischer Attacken die Bundesrepublik, keine 15 Jahre nach dem Holocaust. Die Verfassungsschützer waren schnell mit der - nie bewiesenen - Unterstellung dabei, dahinter stecke die Stasi, um die Bonner Demokratie zu verleumden. Es ist zu befürchten, dass das Bild darüber, wie sehr der Sicherheitsapparat der jungen Bundesrepublik während des Kalten Krieges braun durchsetzt war, nicht erfreulicher werden dürfte. 66 Jahre mussten vergehen, bis auch diese Behörde sich der Nazivergangenheit so offen stellte.
http://www.sueddeutsche.de/politik/ns-vergangenheit-und-verfassungsschutz-ueber-die-seilschaften-der-altnazis-1.1150775

dann sind das für mich spürbare Nachteile, eben weil man zu sehr auf solche Leute setzte.


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16.03.2018 um 10:14
Zitat von SCMP77SCMP77 schrieb:Ich frage hier schon seit Seiten, was diese Handlungsweise der Siegermächte und der Zeit danach wirklich hier in Deutschland zu spürbaren Nachteilen geführt hat
Das ist halt nicht darstellbar, da man eine reale Situation nur schwer mit einer hypothetischen vergleichen kann. Und das um so schwerer, wenn es sich um eine derart komplexe Situation handelt.

Der Punkt ist ein anderer. Nämlich die Frage nach Gerechtigkeit. Dieser Punkt:
Zitat von SCMP77SCMP77 schrieb:Aber ich hätte eben gerne mal wirklich hier konkrete Dinge aufgezeigt bekommen, was bei einer bis zum Exzess betriebenen Strafverfolgung hätte vermieden werden können.
ist in der Tat relevant.

Was haben wir heute davon, wenn wir möglichst jede Straftat verfolgen, bzw. zumindest versuchen, das zu tun? Warum sparen wir nicht Ressourcen ein und verfolgen nur noch jeden 10. Mord?
Die Antwort ist da recht einfach: Weil es das Vertrauen der Allgemeinheit in einen funktionierenden Rechtsstaat erschüttern würde. Und letztlich bedeutet eine wenig konsequente Verfolgung von erheblichem Unrecht im Dritten Reich das selbe. Es laufen (oder liefen) eine Menge Menschen herum, die enormes Unrecht bewirkt haben und die dafür keinerlei Sanktionen erlitten.

Die Frage ist eben, wie viel ist einem System es wert, Gerechtigkeit zumindest zu versuchen.


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16.03.2018 um 10:35
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Was haben wir heute davon, wenn wir möglichst jede Straftat verfolgen, bzw. zumindest versuchen, das zu tun? Warum sparen wir nicht Ressourcen ein und verfolgen nur noch jeden 10. Mord?
Du vergleicht hier leider Äpfel mit Birnen.

Du argumentierst hier von einer Handlungsweise in einem gefestigten System. ja, da wäre es nicht sinnvoll nur jeden 10. Mord zu verfolgen.

Bei der heutigen geringen Anzahl von Morden im Vergleich zu damals, hat die die Verfolgung dieser Morde auch keine negativen Einfluss auf das System, ganz im Gegenteil. Im Falle der Nachkriegszeit wäre das ganz anders gewesen.

Gerechtigkeit ist ein hehrer Begriff, den es aber in Wirklichkeit nicht wirklich gibt. Es gibt auch dort immer Kompromisse, welche man eingehen muss. Und dieser Kompromiss ist heute ein anderer als damals.

Und die Diskussion war hier abgeschweift, man wollte "Nazis" abkanzeln, egal ob es wirklich welche waren, egal welche Beitrag sie überhaupt hatten


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16.03.2018 um 10:41
Zitat von SCMP77SCMP77 schrieb:Du vergleicht hier leider Äpfel mit Birnen.
Nein. Ich vergleiche Äpfel mit Äpfel, wenn auch von unterschiedlichen Bäumen.
Es ist leicht, einen Vergleich pauschal als unpassend zu bezeichnen, weil Vergleiche naturgemäß nicht identisch zu der verglichenen Situation sind.
Die Frage ist, ob sie den Kern der Problematik ähnlich genug wider geben. Und das ist hier der Fall. Es geht um die Frage der Gerechtigkeit durch die konsequente Verfolgung von begangenem Unrecht.

Der Kontext ist unterschiedlich, aber das ändert nichts an diesem Aspekt.
Zitat von SCMP77SCMP77 schrieb:Bei der heutigen geringen Anzahl von Morden im Vergleich zu damals, hat die die Verfolgung dieser Morde auch keine negativen Einfluss auf das System, ganz im Gegenteil. Im Falle der Nachkriegszeit wäre das ganz anders gewesen.
Das ist richtig. Ändert aber nichts an dem Umstand, dass das Nichtverfolgen solcher Straftaten ein Problem dar stellt.
Ob dieses Problem in der Abwägung zu anderen Problemen überwiegt, ist eine andere Frage. Aber es muss eben als Problem erkannt und in seinem Umfang bewertet werden.
Zitat von SCMP77SCMP77 schrieb:Gerechtigkeit ist ein hehrer Begriff, den es aber in Wirklichkeit nicht wirklich gibt. Es gibt auch dort immer Kompromisse, welche man eingehen muss. Und dieser Kompromiss ist heute ein anderer als damals.
Ja. Das ist er.
Aber um zu prüfen, ob der Kompromiss ein anderes Ergebnis rechtfertigt, muss man die jeweiligen Gegenstände des Kompromisses zunächst mal quantifizieren.
An der Stelle bist Du aber schon ausgestiegen, indem Du bereits die Notwendigkeit einer solchen konsequenteren Verfolgung in Frage gestellt hast.


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16.03.2018 um 10:42
Zitat von SCMP77SCMP77 schrieb:Und die Diskussion war hier abgeschweift, man wollte "Nazis" abkanzeln, egal ob es wirklich welche waren, egal welche Beitrag sie überhaupt hatten
Verstehe mich nicht falsch, für mich war nicht jeder Deutsche damals ein Nazi, auch war nicht jeder in der NSDAP ein überzeugter Nazi.

Man hat aber auch überzeugte Nazis in Positionen gebracht, in die man sie hätte nicht bringen dürfen. Zum Beispiel im Verfassungsschutz, oder allgemein in der Justiz. Vorallem um sowas geht es mir.
Das man nicht jeden Mitläufer bestraften kann ist doch logisch.


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16.03.2018 um 10:50
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Aber um zu prüfen, ob der Kompromiss ein anderes Ergebnis rechtfertigt, muss man die jeweiligen Gegenstände des Kompromisses zunächst mal quantifizieren.
Gut, wenn Du dieser Ansicht bist und ja, Du hast ja auch Einblick als Anwalt, wie viel Aufwand hierzu notwendig gewesen wäre. Ich behaupte hier, dass dies in Wirklichkeit nicht möglich gewesen wäre, aber Du kannst das vielleicht besser abschätzen.

Man braucht sich nur die Länge heutiger Prozesse anzusehen, wie wäre das damals durchführbar gewesen? Ich bin eben nicht einfach nur ein Theoretiker, sondern denke auch an die praktische Durchführbarkeit.

Und ich weiß aus Erzählungen meines Großvaters wie Durchdrungen es alles damals war, ich glaube hier stellt sich das manch einer viel zu einfach vor.


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16.03.2018 um 10:58
Zitat von Bone02943Bone02943 schrieb:Man hat aber auch überzeugte Nazis in Positionen gebracht, in die man sie hätte nicht bringen dürfen. Zum Beispiel im Verfassungsschutz, oder allgemein in der Justiz. Vorallem um sowas geht es mir.
wie gesagt, Du bewertest den Menschen einzig und allein anhand der Parteizugehörigkeit. Ob sie wirklich überzeugter Nazi überhaupt jemals waren oder noch waren, dazu dürfte Dir der Einblick fehlen. Die Artikel, welche hier zitiert wurden, spielen einzig und allein nur die Parteizugehörigkeit wieder. Du hast letztendlich keine Ahnung, ob dies wirklich überzeugte Nazis waren, es ist nichts anderes als nur eine Annahme.


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16.03.2018 um 11:16
Zitat von SCMP77SCMP77 schrieb:Ich behaupte hier, dass dies in Wirklichkeit nicht möglich gewesen wäre
Diese Frage ist der zweite Schritt. Der erste Schritt wäre eben zu erforschen, welchen Schaden man mit einer nachlässigen Verfolgung von Unrecht anrichtet. Diesen Schaden muss man dann dem Einsatz gegenüberstellen, der zur Verhinderung oder Reduktion dieses Schadens erforderlich ist.

Wir sind uns sicher alle einig, dass nicht jeder, der nach heutigen Maßstäben während des Dritten Reichs Unrecht begangen hat, dafür hätte zur Rechenschaft gezogen werden können. Es waren - plump gesagt - einfach zu viele.
Aber die Frage ist eben, ob der Umfang, in dem die Verfolgung besonders hervorstechender Unrechtshandlungen erfolgte, auch nur annähernd ausreichte.
Wir reden heir nicht von der Zugehörigkeit zur NSDAP als stilles Mitglied. Aber es gibt irgendwo einen Punkt, an dem ein solches Mitglied aus der grauen Masse der "Mitläufer" hervor stach und vom Unrecht dieser Zeit erheblich profitierte oder aktiv dieses Unrecht mehrte.

Dieses "irgendwo" ist eben der Knackpunkt. Wie viel begangenes Unrecht ist unter Beachtung der Gesamtsituation "verzeihbar" und ab wann überwiegt das Bedürfnis der Gesellschaft nach einer auch gezeigten Ächtung.

Natürlich ist das heute nur noch Makulatur. Die meisten der Täter und der Opfer sind tot und die vielen Jahrzehnte haben auch das Bedürfnis vieler Angehöriger stark verblassen lassen, Gerechtigkeit anzustreben.
Aber dennoch kann man darüber diskutieren, ob es damals schlicht falsch lief. Ob den vielen Opfern durch den Verzicht auf Gerechtigkeit nicht ein zweites Mal Unrecht geschah. Und zwar eines, das man hätte in Teilen vermeiden können und damit auch müssen.

Natürlich gab es faktische Gründe, die eine vollumfängliche Sanktion nach heutigen Maßstäben unmöglich gemacht haben. Aber es ist ja kein "alles oder nichts". Sondern eine Abstufung und ich bin der Meinung, dass wir als Rechtsstaat zu weniger dieser Stufen bedient haben.

Wäre ich ein Opfer des Naziregimes gewesen, wäre es eine Qual gewesen, wenn ich meine KZ-Aufseher wohlbehalten morgens beim Bäcker hätte treffen können, so als wäre das alles nicht passiert.


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