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Der Fall Oskar Gröning

294 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Oskar Gröning ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der Fall Oskar Gröning

14.03.2018 um 00:00
Zitat von SCMP77SCMP77 schrieb:Das ist aber eben ein Problem unseres Staates und nicht dieser Personen. Eine wirkliche Aufbereitung der Geschichte hat es hier nie gegeben, das machen auch die wenigen Show-Prozesse, nicht wirklich ungeschehen.
Es gab schon eine Aufbereitung der Geschichte, nur leider wurde viele Täter und Mittäter nur unzulänglich bestraft, falls sie überhaupt bestraft wurden. Und als "Show-Prozesse" würde ich die stattgefundenen Verhandlungen gegen eben jene Täter und Mittäter auch nicht bezeichnen.
Ansonsten aber kann Nichts und Niemand, dass was passiert ist ungeschehen machen.
Zitat von SCMP77SCMP77 schrieb:Und im vorliegenden Fall dürfte es aus meiner Sicht es eher den Falschen getroffen haben,...
Ach "der arme alte Mann"... oder wie? Mein Mitleid hält sich da sehr in Grenzen.


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Der Fall Oskar Gröning

14.03.2018 um 00:08
Zitat von eckharteckhart schrieb:Dagegen hilft nur, sich selbst als Mörder zu stellen!
Niemand hätte ihn damals verurteilt weil es nicht als Straftat zählte. Ich glaube auch nicht, dass sich die Menschen in diesen untergeordneten Positionen als "Mörder" gesehen haben. Ich persönlich glaube jedenfalls nicht, dass ich mich in dieser Position selber als "Mörder" angesehen hätte, da bin ich eher Realist, da mach ich mir nichts vor.
Zitat von Bone02943Bone02943 schrieb:Ach "der arme alte Mann"... oder wie? Mein Mitleid hält sich da sehr in Grenzen.
Ich habe Dir deutlich meine Sichtweise dargestellt, es geht hier nicht nur um einen "armen alten Mann", wie Du es versuchst hier darzustellen. Gröning dürfte einen gewissen Anteil gehabt haben, dass es eine gewisse Aufbereitung der Geschichte gab und Holocaust-Gegner in die Schranken gewiesen wurde.

Schwarz-Weiß-Denken sollte man hier vermeiden.


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Der Fall Oskar Gröning

14.03.2018 um 00:16
Zitat von SCMP77SCMP77 schrieb:Niemand hätte ihn damals verurteilt weil es nicht als Straftat zählte.
Ich habe http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-40325395.html gelesen.

Der Buchhalter von Auschwitz
"Oskar Gröning hat zwei Jahre lang als SS-Mann im Konzentrationslager Auschwitz gedient.
Er zählte das Geld der toten Juden und stand Wache an der Rampe.
Er sagt, er sei kein Täter gewesen."

Danach nehme ich ihm höchstens ab, für Eventualitäten darauf gehofft zu haben, als Kronzeuge zu gelten.

"Seit 60 Jahren sucht Gröning nach einem anderen Wort für Schuld."
Hat er ein anderes Wort gefunden?
Ich denke: Nein!

Möge er in Ewigkeit danach suchen!


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Der Fall Oskar Gröning

14.03.2018 um 00:17
@SCMP77

Wer freiwillig in die SS eingetreten ist und dann in Auschwitz, auch nur in der Lagerverwaltung, tätig war der trägt für mich eine Mitschuld an dem ganzen Ausmaß. Er wurde dazu nicht gezwungen, er hätte sicher auch verweigern können, sich versetzen lassen, aus der SS austreten, was weiß ich was. Das tat er nicht, er hat mitgemacht, er hat dabei geholfen und er wusste genau was dort passiert ist.
Für mein Verständnis ist das eine art der Mittäterschaft.


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14.03.2018 um 00:31
@SCMP77
Mir geht diese hättehättehätte Gesabbel derartig auf den Sack,ist mir scheissegal was du im dritten Reich gemächt HÄTTEST,oder was ich gemacht HÄTTE,oder wo,es geht um den Manschettenknopfzähler Gröning der an der Rampe sass,der wussste was er da tat,er meldete sich freiwillig für den Job,dafür gabs jede Menge Vergünstigungen und er musste nicht an die Front
Gröning war Täter und kein Opfer
Hätte er Courage besessen wär er desertiert und zu den Partisanen gegangen wie es einhunderttausend andere Wehrmachtssoldaten taten


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Der Fall Oskar Gröning

14.03.2018 um 07:05
@Bone02943
@Warhead

Hier geht es nicht um die Frage der Schuld sondern der Frage der Haft in diesem hohen Alter. Wie gesagt, Göring hat bzgl. seiner Beteiligung nie ein Geheimnis drum gemacht. Dass er erst im sehr hohen Alter zur Haft verurteilt wurde, ist nur Sache unseres Staates. Selbst den Nebenklägern ging es rein um die Feststellung der Schuld, wohl nicht um einen Inhaftierung.
Zitat von Bone02943Bone02943 schrieb:Er wurde dazu nicht gezwungen, er hätte sicher auch verweigern können, sich versetzen lassen, aus der SS austreten, was weiß ich was.
Die "Was weiß ich"-Bemerkung ist schon recht aufschlussreich. Ich glaube , dass Du Dir vorstellen kannst, wie Befehlsverweigerung damals geahndet wurde. Nach seinen Angaben hatte er auch versucht sich versetzen zu lassen, was ihm erst 1944 gelungen sein soll, worauf er erwiesenermaßen an der Westfront war. Das kann man ihm glauben oder auch nicht, ein Gegenbeweis konnte auch nicht wirklich geführt werden. Ein Beweis vielleicht aber auch Gegenbeweis hätte man u. U. dann liefern können, wenn das Verfahren zeitnah stattgefunden hätte. Prozesse nach so einer langen Zeit können nicht wirklich mehr die Wahrheit erforschen, es sind daher eher Show-Prozesse, die Frage, ob dort wirklich dann noch Recht gesprochen werden konnte - im Sinne der dann gültigen juristischen Sichtweise - ist das dann doch recht fraglich.
Zitat von WarheadWarhead schrieb:Hätte er Courage besessen wär er desertiert und zu den Partisanen gegangen wie es einhunderttausend andere Wehrmachtssoldaten taten
Sicherlich, Gröning war kein Revoluzzer, aber das waren die wenigsten Deutschen, auch da unterscheidet er sich kaum von anderen Deutschen und das dürfen Gerichte auch nicht verlangen. Im Gegensatz zu sehr vielen anderen Deutschen hat er aber nach dem Krieg seine Beteiligung nicht verharmlost. Natürlich bleibt jedem selber überlassen, wie er diesen Verhalten nach dem Krieg bewertet.

Ein Vergleich mit dem Desertieren von Wehrsoldaten dürfte kaum sinnvoll sein. Hier dürften großteils andere Motive vorgelegen haben. Wirklich Helden waren die, die beispielsweise sich der Résistance angeschlossen hatten. Aber das waren nur etwa 1000 Deutsche, also ein verschwindend geringer Anteil. Sicherlich gab es an anderen Fronten ähnliche Gruppen, aber der Großteil der angeblich 1000.000 Deserteure dürften andere Gründe gehabt haben, zumindest nicht die Angst vor dem eigenen Töten.
Zitat von eckharteckhart schrieb:Er sagt, er sei kein Täter gewesen."
Danach nehme ich ihm höchstens ab, für Eventualitäten darauf gehofft zu haben, als Kronzeuge zu gelten.
Ob sich Gröning als Täter gesehen hat, ist eben rein subjektiv, die sehr späte "juristische Wahrheit" sieht es anders, aber es ist eben auch nur eine subjektive Ansicht.


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14.03.2018 um 07:15
@SCMP77
Alleine in Frankreich kämpften achttausend desertierte in verschiedenen Resistancegruppen.
Das war schon interessant,nach dem D-Day kämpften russische Zwangsarbeiter die sich zur Resistance durchschlugen gegen indische SS-Angehörige und Nepalesen in englischen Uniformen gegen Deutschchinesen auf Seiten der Brandenburger


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14.03.2018 um 07:23
@Warhead
Ich habe nur von 1000 gelesen, aber bezogen auf die Anzahl der Deutschen ein extrem verschwindender Anteil. Man darf nicht Heldentum verlangen, wenn es der Normalo genauso wenig war. Und der Vergleich mit dem D-Day ist verfehlt, damals wurde erkennbar, dass sich das System nicht mehr halten konnte und so die Risikoabschätzung anders ausfiel als vorher. Und die Motivlage non russischen Zwangsarbeitern ist offensichtlich eine andere gewesen. Man sollte bei solchen Vergleichen immer die Umstände berücksichtigen, andernfalls vergleicht man leicht Äpfel mit Birnen.


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14.03.2018 um 08:42
Zitat von SCMP77SCMP77 schrieb:Ich glaube , dass Du Dir vorstellen kannst, wie Befehlsverweigerung damals geahndet wurde.
Ja, man wurde sogar explizit bei der Verweigerung von Mordbefehlen versetzt, beurlaubt oder als "Weichling" beschimpft.
Es gibt meines Wissens keinen einzigen nachgewiesenen Fall, wo jemand sowas verweigert hätte und er anschließend umgebracht wurde (oder was man sich sonst so für Horrorgeschichten erzählt).

Dafür gibt es aber bspw Fälle von dutzendfacher "fahrlässiger Gefangenenbefreiung". Weißt du, was dem Herren widerfahren ist? Richtig, gar nichts.
Er wurde beurlaubt, das Verfahren anschließend fallen gelassen und er landete bei der Reichspost...schlimmes Schicksal.

Dieses "Die hatten doch keine Wahl" ist ein Märchen.


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14.03.2018 um 08:50
Genau so ist es!


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14.03.2018 um 09:03
@Fierna
@Bone02943

Etwas kurz gedacht.

Es geht nicht darum, wie wirklich damals verfahren wurde, da ist man heute vielleicht schlauer, wie wirklich mit Befehlsverweigerung umgegangen wurde. Das kann man u.U. heute aus Statistiken erkennen, aber Statistiken können für den Einzelfall keine Auskunft geben. Später ist man immer schlauer. Und was in Wirklichkeit zählen muss, ist die jeweilige subjektive Sichtweise eines Betroffenen in seiner damaligen Situation. Und sei mal ehrlich, kennst Ihr die? Wohl kaum.

Man muss das ganze auch vor dem damaligen Gedankengut sehen, da wurde den Jugendlichen jahrelang das eingebläut (teilweise auch vor 1933). Wenn da das Elternhaus noch entsprechend polarisiert war, hatte man als heranwachsender Mensch nicht viel Möglichkeiten.

Gröning hat sich nach dem Krieg aus meiner Sicht von einer anderen Seite gezeigt, nichts verschwiegen im Gegensatz zu vielen anderen.

Dieses Gedankengut kann man eben nicht einfach so wieder auf null zurück drehen, manche behielten es bis an ihr Lebensende. Eine Bekannter von meinen Eltern sagte sehr häufig, dass er etwas gegen Juden habe und sie unsympathisch fände. Einen Grund konnte er meinen Eltern nie nennen. Dass er aber häufig bei einem Besuch bei uns genau einem solchen gegenüber saß (mein Großvater) und diesen recht symphytisch fand, hat er nie erfahren. Dieses Gedankengut war einfach vorhanden und es ist mittlerweile teils biologisch aus der Welt geschafft worden, dafür ist aber der Fremdenhass wieder größer geworden.


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14.03.2018 um 09:10
Zitat von SCMP77SCMP77 schrieb:Man muss das ganze auch vor dem damaligen Gedankengut sehen, da wurde den Jugendlichen jahrelang das eingebläut. Wenn da das Elternhaus noch entsprechend polarisiert war, hatte man als heranwachsender Mensch nicht viel Möglichkeiten.
Das darf aber keine Entschuldigung sein. Es kann sich strafmildernd auswirken, mehr aber nicht.
Zitat von SCMP77SCMP77 schrieb:Gröning hat sich nach dem Krieg aus meiner Sicht von einer anderen Seite gezeigt, nichts verschwiegen im Gegensatz zu vielen anderen.
Auch das kann man ihm zu gute halten. Geständnisse und Mitarbeit sollten sich auch immer in der Urtelsfindung wiederspiegeln. Trotzdem entlastet ihn das nicht von seiner Schuld.
Wer so krank ist, dass er deswegen als nicht haftfähig eingestuft wird, muss dann natürlich auch in kein Gefängnis.

Trotzdem sehe ich ihn nicht als "den Falschen" an. Er hätte nur eben schon viel früher verurteilt gehört, genau wie viele andere auch, aber leider zieht sich dieses Kapitel der ungenügenden juristischen Aufarbeitung, bis in die heutige Zeit.


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14.03.2018 um 09:16
Zitat von FiernaFierna schrieb:Ja, man wurde sogar explizit bei der Verweigerung von Mordbefehlen versetzt, beurlaubt oder als "Weichling" beschimpft.
Es gibt meines Wissens keinen einzigen nachgewiesenen Fall, wo jemand sowas verweigert hätte und er anschließend umgebracht wurde (oder was man sich sonst so für Horrorgeschichten erzählt).
So ist es! Es gab leider immer genügend sadistisch veranlagte Soldaten, die Mordbefehle ausführten, dafür mit Schnaps und Zigaretten belohnt wurden. Hätte es an Mördern gemangelt, hätte die Führung die Daumenschrauben angezogen und tatsächlich Strafen für Verweigerer verhängt.

Übrigens sind während des 2. Weltkriegs rund 10.000 deutsche Soldaten hingerichtet worden, zum Großteil waren das Fahnenflüchtige oder Befehlverweigerer. Die Amerikaner haben nur einen einzigen Soldaten wegen Fahnenflucht hingerichtet.


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14.03.2018 um 09:23
@Bone02943

Ich hatte Dir schon mal geschrieben, dass es hier nicht um die Schuldfrage geht.

Hier geht es eher um den Umgang des Staates mit einem Menschen, für deren möglichen späten Haftantritt er einzig und allein selber verantwortlich ist. Seine Beteiligung war schon immer klar, damit kann man den Grund für seine späte Verurteilung nicht auf ihn abwälzen, wie es hier schon versucht wurde.

In einem solchen Alter ist jedes Gutachten schon mit hoher Wahrscheinlichkeit obsolet, wenn es erstellt ist. Der Tod Grönings ist Beweis für eine Justiz, die das nicht angemessen berücksichtigt hat. Der Umgang der Gerichte mit diesem Problem war nicht wirklich sachgerecht. Das Forum hier war eher schlauer und viel haben hier vermutet, dass ein Haftantritt mit hoher Wahrscheinlichkeit ein Tod in Haft für ihn bedeutet hätte.


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14.03.2018 um 09:32
Zitat von SCMP77SCMP77 schrieb:Es geht nicht darum, wie wirklich damals verfahren wurde, da ist man heute vielleicht schlauer, wie wirklich mit Befehlsverweigerung umgegangen wurde. Das kann man u.U. heute aus Statistiken erkennen, aber Statistiken können für den Einzelfall keine Auskunft geben. Später ist man immer schlauer. Und was in Wirklichkeit zählen muss, ist die jeweilige subjektive Sichtweise eines Betroffenen in seiner damaligen Situation. Und sei mal ehrlich, kennst Ihr die? Wohl kaum.
Der Punkt ist, dass man seine "subjektive Sicht" im Nachhinein auch als eine ganze andere ausgeben kann.

Es mag sicher Einzelfälle gegeben haben, wo jemand dachte, ihm wird etwas angetan, wenn er dies oder jenes nicht tut. Mir kann aber niemand erzählen, dass der ganz überwiegende Teil - und sein wir ehrlich, der ganz überwiegende Teil hat sicher später mit "Ja, wir mussten das aber machen" gerechtfertigt - nicht gewusst hat, ob als direkte Zeugen oder zumindest vom Hören/Sagen, dass ihnen da rein gar nichts passiert.

Ganz im Gegenteil.

Besagter Karl Koch, den ich oben erwähnte, wurde später hingerichtet. Nicht wegen dieser "fahrlässigen Gefangenenbefreiung". Nein, der hat Leute im KZ ermorden lassen, die davon wussten, dass er sich an den Hinterlassenschaften von Juden bereichert.
Das tat der ja bspw nicht auf Befehl.

Andere Berichte sprechen bspw davon, dass Wehrmachtangehörige bei Massenexekutionen den SS-Kommandos lächelnd die Waffen aus der Hand nahmen (edit: um die Erschiessungen fortzuführen, nicht dass das hier falsch verstanden wird), weil das deren Hände nach stundenlangem Erschiessen nicht mehr mitgemacht haben....auch keinerlei Befehl.

Andere Berichte, die davon sprechen, dass Wehrmachtsangehörige bei abgebrochenen Massenexekutionen entäuscht zurück in ihre Quartiere gingen, nach vollendeten Massenexekutionen aber befriedigt.

Das sind alles Punkte, die diese Rechtfertigung mit der Dienstvorschrift schlicht als vorgeschoben und gelogen entlarven.


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14.03.2018 um 09:50
@Fierna
Zitat von FiernaFierna schrieb:Der Punkt ist, dass man seine "subjektive Sicht" im Nachhinein auch als eine ganze andere ausgeben kann.
Das ist zwar theoretisch richtig, keiner außer ihm kannte die Wahrheit, aber man muss sich eben versuchen, in diese subjektive Ansicht hineinzuversetzen.

Du zählst hier viele anderen Fälle auf. Ob es hier im Einzelfall vorgelegen hat, hast Du in Wirklichkeit keine Ahnung und die Aufzählung bringt für den vorliegenden Einzelfall nicht das geringste. Wir wissen, dass Gröning 1944 zur Front versetzt wurde. Ob das auf auf ein Bestreben zurückzuführen war, aus dieser Situation zu kommen oder nicht, konnte nicht mehr bewiesen werden.

Nehmen wir mal an, dass seine Bestrebungen Ursache dafür waren. Dann sollte man berücksichtigen, dass es eben Menschen gibt, die höchst risikoreich vorgehen, andere es aber auf dem Dienstweg versuchen. War die Versetzung Grönings von ihm betrieben worden, wäre es ein Erfolg für ihn gewesen. Du siehst, wirklich bewerten können wir das alles nicht. Heldentum darf die Justiz nicht verlangen, um sich aus solchen Situation heraus zu kommen.

Und wie gesagt, mir geht es in Wirklichkeit um den Staat selber und den Umgang mit diesen wenigen Fällen. Ich halte diesen nicht für sachgerecht, sich auf Verschleppung oder mögliche Begnadigungen durch Politiker zurückzuziehen ist der falsche Weg. Denn diese scheuen heute unpopulistische Entscheidungen, wie auch das eine abgelehnte Gnadengesuch zeigt.


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Der Fall Oskar Gröning

14.03.2018 um 10:16
Zitat von SCMP77SCMP77 schrieb:aber man muss sich eben versuchen, in diese subjektive Ansicht hineinzuversetzen.
Das muss man sicher nicht und wäre auch kompletter Unsinn.
Das würde ja bedeuten, dass man quasi jedem eine Amnestie erteilt, der nicht gerade von sich sagt "Ja, ich war/bin ein Mörder und fand das damals gut so".
Zitat von SCMP77SCMP77 schrieb:Du zählst hier viele anderen Fälle auf. Ob es hier im Einzelfall vorgelegen hat, hast Du in Wirklichkeit keine Ahnung und die Aufzählung bringt für den vorliegenden Einzelfall nicht das geringste.
Da hast du recht. Selbst wenn ich nachweisen würde, dass es in Auschwitz während Grönings Dienstzeit mehrere solcher Fälle gab, die eine Rechtfertigung durch "Befehlsnotstand" quasi ausschließen, könnte ich immer noch nicht zu 100% sagen, dass er das nicht dennoch dachte.

Auch wenn der Gedankengang dann noch absurder erscheint als sowieso schon.

Aber vllt sehe ich mir das später mal an, inwieweit die da "dressiert waren, auf Befehl zu handeln".


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Der Fall Oskar Gröning

14.03.2018 um 11:03
Zitat von FiernaFierna schrieb:Das würde ja bedeuten, dass man quasi jedem eine Amnestie erteilt, der nicht gerade von sich sagt "Ja, ich war/bin ein Mörder und fand das damals gut so".SCMP77 schrieb:
Das ist natürlich vollkommener Unsinn.

Man muss einfach nur untersuchen, ob die bekannten Tatsachen hier mit der Behauptungen des Angeklagten in Einklang zu bringen sind.

Im vorliegenden Fall hat sich das Gericht gerade auf das Jahr 1944 bezogen, wo die Massenvernichtung dort in extremer Weise zugenommen hatte. Und ja ab Oktober 1944 war dann Gröning nicht mehr vor Ort sondern an der Westfront. Insofern sieht man hier deutlich eine stützende Tatsache für seine Aussage, dass er sich bewusst versetzen ließ.

Im Gegensatz dazu, versucht Du hier mittels anderen Fällen zu zeigen, dass es bei Gröning angeblich auch so wie in den anderen Fällen war, das ist aber nichts anderes als nur rein eine Behauptung ohne wirkliche Grundlage.

Auch dürfte Grönings Nachkriegsverhalten und das Verhalten im eigentlichen Prozess Anhaltspunkte liefern, dass man ihn nicht mit den von Dir aufgezählten Fälle vergleichen kann.


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14.03.2018 um 11:20
Was ist eigentlich mit all den anderen SSlern die damals gemeinsam mit Gröning in Polen freigelassen wurden? Gab es Prozesse gegen die? Wenn nicht, warum nicht?


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14.03.2018 um 15:41
Zitat von SCMP77SCMP77 schrieb:Auch dürfte Grönings Nachkriegsverhalten und das Verhalten im eigentlichen Prozess Anhaltspunkte liefern, dass man ihn nicht mit den von Dir aufgezählten Fälle vergleichen kann.
In http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-40325395.html gab er jedenfalls 2005 dem Spiegel ein Interview,
bei dessen Lesen mir kalt wird.
Darin erwähnt Gröning beispielsweise einen Vorgang, der im Dritten Reich sicher unzählige Male vorgekommen ist:

Auf KZ-Rampen (wo zB. auch Gröning Dienst tat), in Auskleideräumen vor Gaskammern usw.
Irgendwo zwischen abgelegten Kleidungstücken ist ein Wimmern zu hören.
Ein Baby -die Mutter auf dem Weg in die Gaskammer,oder schon tot.
Ein SS-Mann handelt,
schlägt das Baby tot, schlägt das Kind mit dem Kopf irgendwo dagegen, bis Ruhe ist.
Grönig kann gefasst davon erzählen.
Ihm gehen zB. getötete Vögel nahe, wie er im Interview erwähnt.

Mir raubt allein schon der Gedanke daran den Verstand.
Als Kind schon habe ich ähnliches in den Büchern meiner Eltern in "Geissel der Menschheit" (Lord Russell of Liverpool) gelesen.

Diese SS-Bestien habe sich sicher noch damit gerechtfertigt, dies Kinder erlöst zu haben, indem sie sie totschlugen.
Was geht in solchen Köpfen vor?


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