Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

@nickellodeon
Ja, ja, die deutsche Lügenpresse.
Du möchtest mehr Beispiele der Hetze ? Bitte schön:

Und ihr Auftrag sei: asymmetrische Kriegsführung GENAU WIE AUF DER KRIM. Da hat es mir die Söckchen von den Füssen gerissen. Welche Kriegsführung auf der Krim? Kein Schuss gab es da.
Und wenn, wieso asymmetrisch? Da waren mehr als 20 000 Ukrainer stationiert.

Aber ich muss ja nicht alles verstehen.

Dazu passt noch der Kommentar:
Von Russland unterstützte Separatisten haben ein grosses Gebiet erobert.

Wie, Gebiet erobert? Ich dachte doch bisher echt, die Leute seien da in der Ostukraine zu Hause. So kann man sich irren.

Ist mir jetzt echt neu, das Girkin oder Motorola und Konsorten in der Ostukraine zu Hause sind ? Was verteidigen die da ?
Der Autor des Beitrages muss echt blöd sein, wenn er sich solche Fragen stellt. Tut mir Leid.

@Hape1238

Hape1238 schrieb:Ja, ja, die deutsche Lügenpresse.

Nicht gleich Lügenpresse, aber die Masse der deutschen Leserschaft scheint ein Problem mit den etablierten Medien und der Art Ihrer Berichterstattung, insbesondere die Ukraine-Krise betreffend, zu haben:

Etwa ein halbes Jahr alt:

ZAPP Studie: Vertrauen in Medien ist gesunken

Laut der Umfrage haben 63 Prozent der Deutschen wenig oder gar kein Vertrauen in die Ukraine-Berichterstattung deutscher Medien.

http://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/zapp/ZAPP-Studie-Vertrauen-in-Medien-gesunken,medienkritik100.html

Oder auch etwas jüngeren Datums von Forsa:

58 Prozent der Bundesbürger kritisieren die Berichterstattung als nicht ausgewogen. Besonders skeptisch sind die Jüngeren und die Anhänger der Linken.

http://www.tagesspiegel.de/medien/neue-umfrage-weiter-kritik-an-der-ukraine-berichterstattung/11669684.html

Willst Du jetzt weiterhin die absolute Mehrheit der Bevölkerung als Putin-Trolle hinstellen?

Hape1238 schrieb:Ist mir jetzt echt neu, das Girkin oder Motorola und Konsorten in der Ostukraine zu Hause sind ? Was verteidigen die da ?

Nun, gehen wir davon aus, daß die von Seiten der NATO mehrfach unterstellten 10.000 russischen Kämpfer in der Ostukraine kämpfen. Dem stehen ca. 88.500 Soldaten des Heeres und eine unbekannte Anzahl von Kämpfern von in die Nationalgarde integrierten Freiwilligen-Bataillonen gegenüber. Alleine die zahlenmäßige Überlegenheit der Ukraine ist augenfällig. Die Zahl der 10.000 russischen Kämpfer muß also von den Einheimischen verstärkt werden - anders sind die "Erfolge" der Separatisten nicht zu erklären. Technik und Aufklärung sollten, selbst wenn wir russische Beistellungen unterstellen, eine untergeordnete Rolle für den Ausgang des Konfliktes spielen.

Was sie da verteidigen? Vermutlich spielen da familiäre und / oder ethnische Gründe eine Rolle.

Betreibt die Bundesrepublik hybriden Krieg im Irak, weil sich einige versprengte Seelen, auch angehörige der Bundeswehr, dort rumtreiben. Oder die USA gegen die Ukraine, weil mindestens 10 Amerikaner auf Seiten der Freiheitskämpfer kämpfen?

Eine Freundin von uns kommt gerade aus der Ukraine zurück (Mutter lebt in der Westukraine). Die jedenfalls hat, was die freiwilligen Bataillione und den Putsch in Kiew betrifft, eine andere Auffassung als der Treadersteller und unsere Massenmedien. Auch wenn sie sagt, das man wirklich nicht genau erkennen kann, was da wirklich vorgeht, spricht sie von einem Putsch.

@ornis
Die Kampfmoral der Armee ist miserabel, weil die wenigsten auf ihre Brüder und Schwestern schießen wollen.
Hätten viele nicht Angst um ihre Familien und vor Repressalien durch ihren Staat, wären noch viel mehr Menschen geflohen.

Im übrigen hat Russland beinahe 1mio Flüchtlinge aus der Ostukraine aufgenommen. Dringend benötigte humanitäre Hilfe an die Menschen dort, denen nicht einmal mehr ihre Rente ausgezahlt wird sowie Staatliche Leistungen für Gesundheitsversorgung und Schulbetrieb verweigert werden, wird als verdeckte Waffenlieferung denunziert. Wo sind denn unsere humanitären Hilfen an die Ostukrainern, wir sind doch "Wertegemeinschaft"?

@ornis

ornis schrieb:Nun, gehen wir davon aus, daß die von Seiten der NATO mehrfach unterstellten 10.000 russischen Kämpfer in der Ostukraine kämpfen. Dem stehen ca. 88.500 Soldaten des Heeres und eine unbekannte Anzahl von Kämpfern von in die Nationalgarde integrierten Freiwilligen-Bataillonen gegenüber. Alleine die zahlenmäßige Überlegenheit der Ukraine ist augenfällig. Die Zahl der 10.000 russischen Kämpfer muß also von den Einheimischen verstärkt werden - anders sind die "Erfolge" der Separatisten nicht zu erklären. Technik und Aufklärung sollten, selbst wenn wir russische Beistellungen unterstellen, eine untergeordnete Rolle für den Ausgang des Konfliktes spielen.

Beteiligt sind nach Aussagen Poroschenkos max. 50.000 Soldaten und Freiwillige. Und seit wann spielen Technik und Aufklärung keine Rolle mehr in einem Krieg?

@nocheinPoet

Ich glaube, Du und die Moderation sollten noch einmal über die Ansiedlung im Wissenschhaftbereich nachdenken. Aus dem EP:

2. Der Thread ist bewusst hier im Bereich Wissenschaft und auch richtig hier, es wird soweit möglich mit wissenschaftlichen Methoden gearbeitet, generell und grundsätzlich sind hier die allgemeinen und anerkannten Tatsachen Basis der Diskussion, eine Handlung ist somit Unrecht, wenn sie gegen das Völkerrecht verstößt und sich die UNO und die Weltgemeinschaft in diesem Sinne dazu geäußert hat.

Die besagten wissenschaftlichen Methoden kann ich hier nicht erkennen. Es wird nicht sauber zitiert, Meinungen werden als Tatsachen hingestellt und Behauptungen nicht belegt. Vor allem aber ist die Ergebnisoffenheit nicht gegeben - was wenn die Deiner Meinung nach

mehrheitlich anerkannte Meinung

nicht die der Mehrheit ist und im schlimmsten Fall darüber hinaus auch nicht der Wahrheit entspricht?

4. Von der Allgemeinheit mehrheitlich anerkannte Meinung abweichende Tatsachenbehauptungen sind gründlich und sachlich mit seriösen Quellenangaben zu belegen, Quellen die unsachlich und propagandistisch berichten zahlen nicht zu den seriösen Quellen. Tauchen in einer Quelle zum Beispiel Bezeichnungen wie "Junta" oder "Militärjunta" für die Regierung in Kiew auf, belegt das deren Unseriosität. Eigene Meinungen sind als solche kenntlich zu machen, Nichtexistenz kann nicht belegt werden.

Diesen Punkt würde ich an Deiner Stelle einigen der Schreiber hier unter die Nase reiben. Zeitweise komme ich mir hier wie in einer Art "Bunte" oder "Bild" vor. Da werden nur irgend welche bunten Bildchen von wahrscheinlich "Gegen-Propaganda" Seiten gepostet. Mehrfach wurde darauf hingewiesen, daß Bilder lügen können. Nur wenn der Zeitpunkt und der Ort sowie die Umstände genau bekannt sind ist eine Aussage zu treffen. Aber selbst dann kann das Bild allein durch Motivwahl zu einer falschen Aussage mißbraucht werden.

@canales

canales schrieb:Beteiligt sind nach Aussagen Poroschenkos max. 50.000 Soldaten und Freiwillige.

Dann ist es immer noch eine numerische Überlegenheit von 5:1 ohne einheimische Beteiligung und nicht erklärbar.

canales schrieb:Und seit wann spielen Technik und Aufklärung keine Rolle mehr in einem Krieg?

Weil vergleichbare Möglichkeiten bei Unterstellung der russischen Beistellungen vorliegen.

@ornis
Wie kommst Du auf 5:1?
Sachartschenko selbst spricht ja von etwa 40.000 Kämpfern...dazu noch je nach "Bedarf" die russischen Einheiten...ich seh da eher ein Patt, und je nach Kampfkraft der russischen Einheiten einen Vorteil auf Seiten der pro-russischen Kräfte.

https://www.uno-fluechtlingshilfe.de/spenden/online-spenden/nothilfe-ukraine/wc/J102?gclid=CInajpzip8YCFYYfwwodNFIAmg

Habe mal die Zahlen der Uno genommen, aber 600.000 ist auch schon ne Hausnummer.

Dieser Krieg dürfte gar nicht stattfinden. Grundlage dafür war der Putsch n Kiew, das Massaker von Odessa und dem Maidan sowie die von amerikanern orchestrierte Marionettenregierung.

@canales

canales schrieb:Sachartschenko selbst spricht ja von etwa 40.000 Kämpfern...dazu noch je nach "Bedarf" die russischen Einheiten...ich seh da eher ein Patt, und je nach Kampfkraft der russischen Einheiten einen Vorteil auf Seiten der pro-russischen Kräfte.

Da gebe ich Dir Recht - die Zahlen könnten der Realität entsprechen. Aber bei nur 10.000 russischen Kämpfern muß von eine starke Beteiligung der einheimischen Bevölkerung ausgegangen werden. Diese wiederum sind entweder stark nationalistisch eingestellt bzw. haben familiäre Verbindungen in den Donbas. Genau das Gleiche kann muß man den in der Nationalgarde "integrierten" Freiwilligenverbänden auf Seiten der ukrainischen Regierung unterstellen. Somit ist klar, wer oder was da verteidigt wird. Mehr wollte ich damit nicht sagen - ohne eine Wertung über Sinn oder Unsinn der Gründe abgeben zu wollen.

ornis schrieb:Was sie da verteidigen? Vermutlich spielen da familiäre und / oder ethnische Gründe eine Rolle.

Zum Teil sicher, zu einem anderen recht beträchtlichen Teil spielen die politischen Querelen zwischen den dortigen Machthabern eine Rolle, nachdem die Donezker Oligarchen immer weiter aus Kiew verdrängt wurde. So begann der ganze Konflikt, und schwappte auf die anderen Teilbereiche -Geostrategie der Nachbarn, und gesellschaftliche Verwerfungen- über.

@dunkelbunt

dunkelbunt schrieb:zu einem anderen recht beträchtlichen Teil spielen die politischen Querelen zwischen den dortigen Machthabern eine Rolle

Sicher spielt auch das eine Rolle. Aber die Oligarchen werden schwerlich selbst zur Waffe greifen und eine so große Anzahl von Kämpfern mit den damit verbundenen Kosten für Logistik und Geräten / Munition nicht alleine unterhalten können. Selbst wenn diesen Part die RF in irgend einer Form trägt, bleiben immer noch die Kämpfer selbst. Ob die sich so ohne weiteres vor den Karren der Oligarchen spannen lassen, oder nicht doch eher die von mir angeführten Gründe entscheidend sind, läßt sich natürlich nur schwer eruieren. Wir können ja nicht so einfach da hinfahren und eine Umfrage unter den Kämpfern veranstalten.

@ornis
Ich denke mit genügend Propaganda, Pathos und jeder Menge Bagschisch lässt sich schon eine beachtliche Schlagkraft zusammen schmieden. Man muss sich nur die soziale Lage im Land ansehen, und vor Augen führen, dass ein großer Teil der jungen Männer dort sowieso kaum eine Perspektive im Leben haben. Die sind mMn schnell zu mobilisieren, wenn man ihnen genügend "Gründe" vorkaut. Ob wahr oder nicht ist zunächst mal nicht von großer Bedeutung.

@dunkelbunt

dunkelbunt schrieb:Propaganda, Pathos und jeder Menge Bagschisch

Das nehme ich jetzt mal so hin. Belastbare Aussagen dazu haben wir eben nicht.

Leute , macht euch doch nicht verrückt ! Die Novorussian Armed forces besteht zum großen Teil aus lauter kriminellen und an den Checkpoints stehen vielleicht paar Locals .
Da ist nix mit Pathos und sonstwas .

@Jedimindtricks

Jedimindtricks schrieb:Leute , macht euch doch nicht verrückt ! Die Novorussian Armed forces besteht zum großen Teil aus lauter kriminellen und an den Checkpoints stehen vielleicht paar Locals .

Glaskugel oder belastbare Zahlen?

nickellodeon schrieb:Es gibt ja auch keine deutschen und amerikanische Soldaten in der Ukraine, ups sind ja OSZE Beobachter...

Echt jetzt? Und dir soll ich glauben die 80er erlebt zu haben?

Der unterschied sollte klar sein zwischen OSCE Mitarbeitern (Man zeige mir die Deutschen Soldaten in der Mission)

und den Urlaubenr die samt T72 und Panzerhaubitze über die Grenzen kommen.

Ne, das fehlt noch das dieser Thread wieder von RT und Sputniknewswiederholern geentert wird.

ornis schrieb:Dann ist es immer noch eine numerische Überlegenheit von 5:1 ohne einheimische Beteiligung und nicht erklärbar

Wo bist du denn ? Wir haben so um die 20000 Kämpfer Minimum + Wechselnde Urlauber aus dem Osten.

Hinzu kommt die Aufklärung und Taktische Führung durch "Urlauber"

stellenweise Materielle Überlegenheit. Als die UA Armee 2014 die Zahlenmäßige Überlegenheit (Die mal herzlich wenig für die Verhältnisse aussagt, außer das auf der anderen Seite keine LKW Fahrer kämpfen)

fast die Sepas Einkesseln kam ja das Wunder aus dem Osten.

Hat ja Gründe warum die Grenzen im Osten nicht überwacht werden dürfen.

Und wie man sieht kamen die Sepas auch nicht wirklich weiter, ohne die Koordninierung aus dem Osten. Ewiger Kampf im Flughafen und dann ne riesen Winteroffensive bis Debaltseve