Spiegeln die Gesetze des Staates die Meinung der Gesellschaft wieder?

Kc schrieb:Die geltenden Gesetze des Staates sind idealerweise ein (Minimal)Konsenz darüber, welches Verhalten erlaubt ist, welches nicht, wie ein Verhalten in einer bestimmten Situation auszusehen hat und was für Konsequenzen folgen.

Gesetze sind ja nicht allein Strafrecht, oder irgendwelche zivilrechtlichen Regelungen die den Alltag des Durchschnittsbürgers betreffen. Gibt ja viel sehr spezialisierte Gesetze in allen möglichen Bereichen der Wirtschaftswelt oder betreffend internationale Wirtschaftsbeziehungen oder der Finanzwelt etc. pp.

In vielen Bereichen solcher Gesetzgebung hat der Normalbürger keinerlei Einblick, worum es da geht und was da eine Rolle spielt. Weil die Materie zu speziell ist und es zum Verständnis ein Vorbildung bedarf. Da gibt es dann nie einen Konsens, weil es gar keinen "Sens" sprich Kenntnis gibt.

In vielen dieser Bereiche werden die Gesetzesvorlagen oder -Entwürfe gar nicht mehr von Parlamentariern oder deren Sekretären bzw. von Ministrialbeamten gemacht, sondern von Interessengruppen, also Unternehmen oder von diesen beauftragten Agenturen.
Z.B. im Bereich Pharma oder Energie von den jeweiligen Pharma- bzw. Energie-Unternehmen. Kein Scheiß.
Auch Parlamentarier, die über diese Gesetze abstimmen, haben oft kaum einen wirklichen Schimmer, was da wirklich drin steht, weil die Gesetzeswerke viel zu umfangreich und komplex sind, oft hunderte von Seiten juristischer Spezialtext, die man rein zeitlich nicht bewältigen kann.
Die bekommen von ihrer Fraktion dann nur ein paar Schlagwörter und Häppchen zugeschmissen und gesagt, ob Daumen rauf oder Daumen runter erwartet wird.
Das heißt, am Ende haben einige Gesetze relativ wenig mit dem Parlament oder dem Volkswille zu tun, sondern mit den Interessen der betroffenen Gruppen. Also sozusagen eine ganz legale Aushöhlung der Gesetzgebung.

z3001x schrieb:In vielen Bereichen solcher Gesetzgebung hat der Normalbürger keinerlei Einblick, worum es da geht und was da eine Rolle spielt. Weil die Materie zu speziell ist und es zum Verständnis ein Vorbildung bedarf. Da gibt es dann nie einen Konsens, weil es gar keinen "Sens" sprich Kenntnis gibt.

Das ist eben die zwingende Folge von größerer Komplexität.

Je komplexer Gesetze sind, desto gerechter sind sie (jedenfalls dem Grund nach). Einfach weil sie exakter und individueller regulieren.
Bsp.:
Einfaches Gesetz: Du sollst nicht töten.
Super kurz. Versteht jeder.

Aber ist es auch ein gerechtes Gesetz? Was ist, wenn ich aus einem Affekt heraus töte? Oder aus Notwehr? Es macht keinen Unterschied, ob ich aus Mordlust töte, oder aus Fahrlässigkeit.

Also muss ich für all diese Fälle Regelungen finden. Und das wird dann komplex.

Bei Autos ist es das selbe. Wenn ich eines mit Pedalantrieb und einfachster Bauweise habe, kann ich es selbst reparieren. Habe ich eines mit Verbrennungsmotor, Klimaanlage .... dann brauche ich wegen der Komplexität, die ich als Laie nicht mehr überblicken kann einen Experten.
Und dem muss ich einfach vertrauen, bzw. ich muss Kontrollmechanismen schaffen, denen ich vertrauen kann.

z3001x schrieb:In vielen dieser Bereiche werden die Gesetzesvorlagen oder -Entwürfe gar nicht mehr von Parlamentariern oder deren Sekretären bzw. von Ministrialbeamten gemacht, sondern von Interessengruppen, also Unternehmen oder von diesen beauftragten Agenturen.
Z.B. im Bereich Pharma oder Energie von den jeweiligen Pharma- bzw. Energie-Unternehmen.

Lobbyismus gibt es natürlich. Und es mag vor kommen, dass Vorlagen, die durch Lobbyisten eingebracht wurden, nicht ausreichend geprüft werden.
Aber das ist sicher nicht die Regel. Schließlich stehen dem Parlament ebenfalls Experten zur Verfügung.
Und wenn solche Fälle passieren, dann werden sie in der Regel publik. Allein schon weil die Opposition dann das Zustandekommen des Gesetzes bemängelt. Das ist eben ein Vorteil eines Mehrparteiensystems. Da schauen sich unterschiedliche Interessengruppen gegenseitig auf die Finger.

Wir dürfen nur nicht den Fehler machen, ein System anhand von Einzelfällen zu beurteilen. Es wird immer Fehler geben, die ausgenutzt werden. Und deswegen sind Berichte über solche Fehler zwar grundsätzlich sinnvoll und wichtig - aber ich muss sie als Konsument richtig einordnen. Und ich sollte eben nicht gleich denken, wenn Gesetz X (scheinbar oder tatsächlich) unsauber zustande gekommen ist, dass das immer so passiert.

kleinundgrün schrieb:Lobbyismus gibt es natürlich. Und es mag vor kommen, dass Vorlagen, die durch Lobbyisten eingebracht wurden, nicht ausreichend geprüft werden.

Ich bin der Meinung, dass Verniedlichung der Sache ebenfalls nicht gerecht wird:
Also zu solchen "Vorkommnissen" wie Stuttgart21, Elbphilharmonie, Nürburgring oder Airport Berlin/Brandenburg hielte ich die frühzeitige und bei Bedarf fortwährende Anwendung von Formen direkter Demokratie für angebracht !
Besonders wenn sich solche Prozesse über Jahre und Jahrzehnte hinziehen und sich die Voraussetzungen der ursprünglichen Entscheidungsfindung geändert haben dürften.

Dass sich potente Privatiers irgendwann mal Politiker in den Hubschrauber geholt haben und den Politikern die Umsetzung ihrer Ideen schmackhaft gemacht haben,
darf die Allgemeinheit nicht verpflichten, ewig jeden Mist zu finanzieren.
Hier ist Mitsprache der Allgemeinheit gefordert.

eckhart schrieb:Ich bin der Meinung, dass Verniedlichung der Sache ebenfalls nicht gerecht wird:

Wenn Du mir "Verniedlichung" vorwirfst, solltest Du das aber gut begründen können.

eckhart schrieb:wie Stuttgart21

Das war doch schon "durch". Planfeststellung über Jahre hinweg. Hat nur keinen während dieser Zeit interessiert.
Und dann kam die Volksabstimmung und das Ergebnis deckte sich letztlich mit dem ursprünglichen Grundsatz.

eckhart schrieb:Elbphilharmonie, Nürburgring oder Airport Berlin/Brandenburg hielte ich die frühzeitige und bei Bedarf fortwährende Anwendung von Formen direkter Demokratie für angebracht

Und woher soll die Kompetenz dafür kommen? Wer kann denn bei solchen Projekten eine ordentliche Kosten-Nutzen-Rechnung erstellen?
Zudem sind das "Vorkommnisse", bei denen sich hinterher heraus gestellt hat, dass etwas schief gegangen ist. Gab es denn schon Entscheidungsfehler zu Beginn der Projekte? Und wenn ja, welche konkret waren das? Du müsstes ja zu all den "Vorkommnissen" die konkreten Probleme benennen können, wenn Du Dich befähigt fühlst, sie als Beispiel für Deine Argumentation zu nennen.

eckhart schrieb:Besonders wenn sich solche Prozesse über Jahre und Jahrzehnte hinziehen und sich die Voraussetzungen der ursprünglichen Entscheidungsfindung geändert haben dürften.

Das ist stets ein Problem. Das sich aber durch unmittelbare Bürgerbeteiligung nicht lösen lässt.
Die Projekte dauern ja nicht so lange, weil es toll ist. Sondern weil sich z.B. Umstände ändern und weil Dinge nicht bedacht wurden. Nur muss sich der Bürger die Frage stellen lassen, ob er diese Dinge denn anders als die Entscheider bedacht hätte.
Viele stellen sich im Nachinein hin und sagen: "Klar, das ist doch offensichtlich". Aber erst nachdem verschiedene Umstände eingetreten sind. das sind klassische Rückschaufehler.

eckhart schrieb:Dass sich potente Privatiers irgendwann mal Politiker in den Hubschrauber geholt haben und den Politikern die Umsetzung ihrer Ideen schmackhaft gemacht haben,
darf die Allgemeinheit nicht verpflichten, ewig jeden Mist zu finanzieren.

Richtig.

Hier ist Mitsprache der Allgemeinheit gefordert.

Hier ist systematische Kontrolle gefordert. Eien "Beobachtung durch das Volk" bringt kaum etwas, denn da werden nur Fälle behandelt, die genügend öffentliche Aufmerksamkeit generieren.

@eckhart
Ach und noch eine Sache. Du hast nun vier Beispiele gebracht, die - nennen wir es mal - blöd gelaufen sind.
Wie viele "Vorkommnisse" stehen diesen Ereignissen gegenüber, die gut gelaufen sind? Immerhin wirfst Du mir Bagatellisierung vor, da solltest Du das Verhältnis von guten und schlechten Entscheidungen genau so kennen, wie die individuellen und schuldhaften Fehler der Beteiligten bei den Ereignissen, die falsch gelaufen sind.

Du kannst mir ja zeigen, dass Du nicht einfach nur ein paar Schlagworte in den Raum geworfen hast, um damit Argumente zu ersetzen.

@eckhart

so ein Elbphilamonie-Gesetz würde ich ja gerne mal sehen. Ansonsten geht es am Thread vorbei...

kleinundgrün schrieb:Immerhin wirfst Du mir Bagatellisierung vor, da solltest Du das Verhältnis von guten und schlechten Entscheidungen genau so kennen, wie die individuellen und schuldhaften Fehler der Beteiligten bei den Ereignissen, die falsch gelaufen sind.

Nein, wie sollte ich Dir etwas vorwerfen, das weit verbreitet ist ?
Ich habe es nur bei dieser Gelegenheit (wieder einmal) aufgegriffen.
Es geht um keine Details!

cejar schrieb:Ansonsten geht es am Thread vorbei...

Richtig!
Und dass alles nicht einfach ist, weiß ich selbst.
Nur zufällig konzentriert sich die (Bau-)Mafia um Stuttgart herum.
Aber auch das ist OT.

Was bestimmt eher zum Topic gehört, ist:
„Die Politik muss sich sicherlich überlegen, ob unser Strafrecht und unser Strafprozessrecht ausreichend ist, um wirksamer gegen die Mafia vorzugehen.“ Die schlichte Zugehörigkeit zu einer mafiösen Vereinigung stellt in Baden-Württemberg laut Schneider keinen Straftatbestand dar - im Gegensatz zum italienischen Recht.
http://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.baden-wuerttemberg-die-mafia-fuehlt-sich-hier-heimisch.e84a068c-bc57-4f3f-85cf-714a721098c6.html
https://www.google.de/search?q=mafia+stuttgart&ie=utf-8&oe=utf-8&gws_rd=cr&ei=LpDbVKy7Bo3BPOGrgagM

Ebenfalls auf folgendes sollte das Interesse der Gesellschaft zur Einflussnahme auf den Gesetzgeber gelenkt werden:

Spoiler Eine Kehrseite der globalisierten Welt ist die Verbreitung grenzüberschreitender Organisierter Kriminalität. Nach dem Ende des Kalten Krieges und dem Fall der Berliner Mauer machten sich die Akteure des Organisierten Verbrechens die neuen politischen, wirtschaftlichen und technologischen Entwicklungen zunutze, um transnationale Netzwerke aufzubauen. Dabei geht es inzwischen längst nicht mehr nur um Waffenschmuggel, Frauenhandel oder Drogengeschäfte. Von der Öffentlichkeit wenig wahrgenommen, sickert die Organisierte Kriminalität in fast alle Lebensbereiche ein. Schätzungen zufolge stammen etwa 20 Prozent des globalen Bruttosozialprodukts aus kriminellen Aktivitäten. Verhaftet in den Grenzen ihrer jeweiligen territorialen Souveränität, vermögen es die Staaten nicht mehr, die global agierende Wirtschaft zu kontrollieren. Private Interessen gewinnen immer mehr Einfluss auch auf politische Entscheidungen.
Beim Handel mit der "Ware" Frau ist die Bundesrepublik Deutschland ein beliebtes und bedeutsames Ziel. Die Bedingungen sind aus Sicht der Menschenhändlerringe und Zuhälterorganisationen günstig. Der Kampf gegen den Frauenhandel wird oft nur halbherzig geführt, täterfreundliche und opferfeindliche gesetzliche Vorgaben erschweren die angemessene Verfolgung der Täter. Manfred Paulus erläutert die Ursachen, Strukturen und Praktiken dieses finsteren Geschäfts. Die Europäische Union hat sich in der Berliner Erklärung dazu verpflichtet, die Organisierte Kriminalität zu bekämpfen. Dazu bedarf es zunächst einer einheitlichen Definition, die sowohl die Vielgestaltigkeit des Phänomens berücksichtigt als auch ihre konkreten Erscheinungsbilder darstellt.
Über Organisation und Rituale der Triaden ist bei uns wenig bekannt. Die "Vereinigung der drei Harmonien" - gemeint ist die Einheit zwischen Himmel, Erde und Mensch - hat ihren Ursprung in einer militanten Widerstandsbewegung des 17. Jahrhunderts gegen die verhasste mandschurische Quing-Dynastie. Über die Jahrhunderte verschwand der Bezug zu den ursprünglichen Beweggründen, der Geheimbund löste sich in zahlreiche kriminelle Einzelorganisationen auf. Heute gibt es schätzungsweise rund 5.000 Klans - von einzelnen, selbständig arbeitenden Gruppen bis hin zu großen, weltweit agierenden Syndikaten. Ebenso wenig wissen wir über die weltweiten Finanzströme des Organisierten Verbrechens und terroristischer Organisationen. Vermutlich stammen etwa 20 % des globalen Bruttosozialprodukts aus kriminellen Aktivitäten.(2010)

Die erstaunliche Zunahme des Internationalen Organisierten Verbrechens in den vergangenen Jahren lässt sich auf zwei wichtige historische Veränderungen zurückführen. Der Zusammenbruch des Kommunismus führte zur Entstehung quasi gesetzloser Staaten in Osteuropa, die kriminellen Organisationen zahlreiche Möglichkeiten zur Entfaltung und Ausdehnung boten. Gleichzeitig wurde seit Mitte der 1980er Jahre der weltweite freie Fluss von privatem Kapital erleichtert, als Margaret Thatcher und Ronald Reagan das faktische Ende des Bretton-Woods-Systems finanzpolitischer Kontrollen ankündigten.
http://www.tele-akademie.de/03_suche.php?suchw=mafia

Das wäre eine viel wichtigere Aufgabe für den Gesetzgeber,
als sich von PI-News über "besorgte Bürger" auf eine angebliche Islamisierung des Abendlandes (ab)lenken zu lassen !

Die Freihandelsabkommen dürfen nicht akzeptiert werden!

@Interalia
Welche?

eckhart schrieb:Ich habe es nur bei dieser Gelegenheit (wieder einmal) aufgegriffen.
Es geht um keine Details!

Also nur die Polemikkeule geschwungen. Da hätte ich mir also eine Antwort sparen können.
Ich merke es mir einfach fürs nächste Mal.

kleinundgrün schrieb:Also nur die Polemikkeule geschwungen. Da hätte ich mir also eine Antwort sparen können.
Ich merke es mir einfach fürs nächste Mal.

Natürlich will ich mich nicht im Detail verlieren.
Natürlich gehts bei dem Thema "Spiegeln die Gesetze des Staates die Meinung der Gesellschaft wieder?" nur ums Große und Ganze.
Und die Antwort im Großen und Ganzen dürfte lauten: Ja!
Bis auf die durchaus nicht kleinen noch bestehenden gravierenden Mängel, die ich oben nannte.
Meiner Meinung nach.

Und die Antwort im Großen und Ganzen dürfte lauten: Ja!

Sie dürfte dann so lauten, wenn es auch eine Begründung dafür gibt. Aber die bist Du schlicht schuldig geblieben, weil du ausschließlich Allgemeinplätze zur Untermalung heran gezogen hast.
Die Beispiele die Du genannt hast, waren typische "Bauchgefühlbeispiele". Also solche, bei denen so ziemlich jeder sagen würde "ja, da haben Leute Mist gebaut".
Wobei das genau die Frage ist. Haben hier wirklich Entscheidungsträger versagt. Oder war es nur Pech. Oder eine Mischung aus beidem.
Ich kann es nicht sagen, weil ich die Details und Entscheidungsprozesse zu wenig kenne. Aber Du eben auch nicht.

Und deswegen eignen sich die genannten Beispiele nicht als Verdeutlichung Deiner Ansichten.

Ich bin der letzte, der "Machtträger", die vorhaltbare Fehler begehen (oder die sogar bewusst ihre Befugnisse missbrauchen) in Schutz nehmen würde. Aber es sollte - finde ich - dabei fair zu gehen und ein Hexenprozess bringt eben niemanden weiter (außer dass er vielleicht zur inneren Befriedigung bei trägt).

kleinundgrün schrieb:Ich kann es nicht sagen, weil ich die Details und Entscheidungsprozesse zu wenig kenne. Aber Du eben auch nicht.

Woher weißt Du das?
Ich geriet viel öfter als mir lieb war, mitten hinein.
Und ich weiß, dass wenn die Typen anfangen "wir" zu sagen, Abstand angesagt ist.

eckhart schrieb:Die schlichte Zugehörigkeit zu einer mafiösen Vereinigung stellt in Baden-Württemberg laut Schneider keinen Straftatbestand dar - im Gegensatz zum italienischen Recht.

Nur:
Wer da Typen, wie in italienischen Gängsterfilmen erwartet, liegt völlig daneben.
Italiener sinds keine und in Gruppen treten die auch selten auf.
Die, die mir andauernd begegnet sind, waren nach außen hin alles solche Einzelgänger wie
Wikipedia: Jürgen Schneider (Bauunternehmer)
Einzelgänger, und untereinander kennen die sich alle.
Irgendwie.

Mir ist nicht danach, aufzudröseln, wie beispielsweise Entscheidungsprozesse der Leipziger Stadtverwaltung gelaufen sind (vermutlich gabs gar keine ! :D )

Leipzig hat einfach nur ein riesiges Glück gehabt. (mit Schneider)
Und ich freue mich mit.

@eckhart

und was hat all das mit dem thema, sprich gesetzen und ihrer refelektion der meinung der gesellschaft zu tun?

kleinundgrün schrieb:Die Beispiele die Du genannt hast, waren typische "Bauchgefühlbeispiele". Also solche, bei denen so ziemlich jeder sagen würde "ja, da haben Leute Mist gebaut".

Nicht ziemlich jeder !Aber beispielsweise ein Mario Barth-Publikum.
Intelligentere würden darauf kommen, dass da systematisch was schief läuft.
Charismatische Macher,die öffentlich kaum in Erscheinung treten, führen Volksverteter wie Tanzbären vor.
Und ich werfe eben nicht den "Leuten"Volksvertretern vor, sie hätten Mist gebaut.
Sondern ich sehe ein, dass es bei den herrschenden Umständen fast zwangsläufig dazu kommen muss.
Ich mache mich auch über nicht über die Aussichtsplattformen bei Köln
https://www.google.de/search?q=Aussichtsplattformen+K%C3%B6ln&ie=utf-8&oe=utf-8&gws_rd=cr&ei=7_fcVKnxGI6tPMGogKAK
lustig.
Denn: Steuergelder können nie verschwinden. Es hat sie immer nur ein Anderer.

DoctorWho schrieb:und was hat all das mit dem thema, sprich gesetzen und ihrer refelektion der meinung der gesellschaft zu tun?

Nun, wenn etwas systematisch falsch läuft, sollte es irgendwie mit Gesetzen zu tun haben.
und wenn etwas falsch läuft, sollte es die Meinung der Gesellschaft beeinflussen.

Wenn dazwischen keine Reflektion stattfindet, gibts eben Wichtigeres, wie zB. die Bundesliga (oder eine drohende Islamisierung des Abendlandes oder angebliche Parallelgesellschaften). Verzeihung, ich bin zynisch.

@King_Kyuss

King_Kyuss schrieb:dass die Gesetze eines Staates auch die Meinung der Gesellschaft des jeweiligen Landes widerspiegeln. Was ich wiederum anders sehe und als Beispiel Pädophilie nannte, da ich der Meinung bin das schon große Teile der Bevölkerung wollen das so etwas härter geahndet wird. Viele Politiker der regierenden Parteien haben sich mMn. von der Bevölkerung entfernt und leben in ihrer „politischen Parallelgesellschaft“ und vertreten eher die politischen Ziele ihrer Partei als die der Bevölkerung.

Meine uneingeschränkte Zustimmung! :Y:

@eckhart

sorry, aber das geht ja kreuz und quer in deiner argumentation und hat mit gesetzen herzlich wenig zu tun.