Spiegeln die Gesetze des Staates die Meinung der Gesellschaft wieder?

King_Kyuss schrieb:Langfristig gesehen können hohe Strafen aber vlt. einen positiven Effekt auf die Gesellschaft haben und so für einen erheblichen Rückgang an Straftaten sorgen?

Nachweislich nein.
eine hohe Aufklärungsquote bewirkt einen Rückgang von Straftaten. Hohe Strafen tun dies nicht. Und die Erklärung dafür ist recht einfach: Der Täter geht davon aus, nicht erwischt zu werden. @wuec hat da völlig recht.

Und damit hast Du auch schon die Antwort, warum Strafen nicht unbedingt unmittelbar von Volk ausgehen sollten, sondern dass sie besser ein Korrektiv durchlaufen. Das Bauchgefühl ist nämlich ein sehr schlechter Ratgeber. allein schon, weil von falschen Voraussetzungen (Abschreckungswirkung einer Strafe) ausgegangen wird.
Auch die nicht tot zu bekommenden Behauptung, Straftaten gegen die körperliche Unversehrtheit werden eher weniger bestraft als Straftaten gegen das Vermögen entbehrt einer Grundlage.
Das kommt daher, dass Fälle, in denen (scheinbar) ein Vergewaltiger "billig" davon kommt in den Medien nur halb wider gegeben werden und vom "rachedürstenden Mob" nur zu gerne auf gegriffen werden.

@King_Kyuss

Forseti70 schrieb:De Facto ist dies natürlich nicht der Fall. Dies hat viele Ursachen. Eine ist, dass einmal installierte Gesetze nun einmal "Gesetz" sind und - kaum sind sie da - selten reformiert werden. Unser BGB (nur als EIN Beisopiel) ist noch aus Kaiers Zeiten.

Zum anderen hat es damit zu tun, dass einmal gewählte Volksvertreter nicht wirklich die Belange des Volkes im Auge haben, sondern meistens nur noch ihrer selbst willen den Staat beschützen wollen - notfalls gegen das eigene Volk. Man siehe hier beispielsweise die schon pervers anmutende Steuergesetzgebung in Deutschland, wo schon kaum ein Schwein mehr durchblicken kann.

Das ist ein recht passendes Beispiel für eine falsche Wahrnehmung der situation (sorry, @Forseti70 )
Zum einen werden Gesetze ständig reformiert. Das bekommt man als Laie nur nicht mit. Zwar stammt das BGB in der Tat aus dem Jahr 1899, aber die einzelnen Normen innerhalb des BGB unterliegen einer steten Anpassung.
Und warum Politiker um das selbst willen gegen das Volk arbeiten sollten, ist auch nicht so recht einzusehen. Zwar besteht natürlich die Gefahr, dass Politiker eigene Interessen verfolgen. Aber dieser Gefahr wird ja z.B. durch ein Mehrparteiensystem auch entgegen gewirkt.
Nur unterliegt man leicht in politischen Fragen dem Trugschluss, das man selbst das Maß der Dinge ist und das Entscheidungen, die der eigenen Meinung nicht entsprechen oder die man nicht versteht, Entscheidungen gegen das Volk sind.

@King_Kyuss
Bin unterwegs und kann keine Links setzen.
Google doch mal nach dem DIW Discussion Paper No 837

Kriminalität: Aufklärung und Verurteilung schrecken ab... aber harte Strafen bringen nichts – DIW Berlin legt umfassende Analyse zu 40 Jahren Strafrechtsreform vor

und dem wiwo Artikel "Härtere Strafen sind keine Lösung" (15.Juni 2010)

Härtere Strafen haben jedoch nicht nur keine präventive Wirkung, sie können sogar dazu führen, dass Täter nach Absitzen der Strafe eher rückfällig werden. Auch das belegen Studien.

Damit sollten die größten Irritationen ausgeräumt sein.

@kleinundgrün

Du brauchst mir nichts über Gesetze und deren Anpassung zu erklären. Ich habe selbst Jura studiert und weiß daher schon diesbezüglich Bescheid. Dass Gesetze angepasst werden ist logisch. Dennoch rüttelt dies nicht an der Grundaussage.

Dass Politiker und deren direkte Gehilfen (Beamte, Ministerien etc.) eine eigene "Kaste" sind, die naturgemäß ganz andere Interessen als das "gemeine Volk" haben, kann gerne bestritten werden.

Und Deinen letzten Satz spiele ich gerne zurück. Das trifft dann auch auf die Entscheidungsträger zu.

Es ist im übrigen ein deutsches Paradox, dass man von Demokratie faselt, aber einigen wenigen Volksvertretern (die meist nicht mal wirklich qualifiziert sind und zudem meist auch aus der entsprechenden Klientel stammen die eben nicht das gemeine Volk widerspiegeln, bspw. Beamte etc)) dann zuspricht, bessere Entscheidungen für das Volk zu treffen, als es selber dies könnte. Aber das nur am Rande.

Forseti70 schrieb:Dass Politiker und deren direkte Gehilfen (Beamte, Ministerien etc.) eine eigene "Kaste" sind, die naturgemäß ganz andere Interessen als das "gemeine Volk" haben, kann gerne bestritten werden.

Ich bin die letzte, die das bestreiten würde.
Und ich gehe sogar noch weiter, dass die Interessen von Banken, Industrie und denen
vertreten werden, die das Geld haben und nicht die des gemeinen Volkes.
Vielleicht wäre die richtige Frage gewesen: "Spiegeln die Gesetze des Staates die Meinung
des Volkes wider?"

Forseti70 schrieb:Dass Gesetze angepasst werden ist logisch. Dennoch rüttelt dies nicht an der Grundaussage.

Natürlich "rüttelt" das au der Grundaussage. Du hast ja bemängelt, dass Gesetze nur selten reformiert würden. Und das stimmt eben nicht.
Aber es ist eben wenig sinnvoll, stets ein neues Gesetz zu erlassen, wenn nur einzelnen Normen angepasst werden müssen. Das Argument mit dem BGB aus der Kaiserzeit geht daher einigermaßen fehl.

Forseti70 schrieb:Und Deinen letzten Satz spiele ich gerne zurück. Das trifft dann auch auf die Entscheidungsträger zu.

Natürlich unterleigen auch Entscheidungsträger allen Wahrnehmungsfehlern. Nur gibt es in dem Entscheidungsfindungsprozess eben Korrektive, die bei einer unmittelbaren und bindenden Volksabstimmung fehlen würden.

Forseti70 schrieb:Es ist im übrigen ein deutsches Paradox, dass man von Demokratie faselt, aber einigen wenigen Volksvertretern (die meist nicht mal wirklich qualifiziert sind und zudem meist auch aus der entsprechenden Klientel stammen die eben nicht das gemeine Volk widerspiegeln, bspw. Beamte etc)) dann zuspricht, bessere Entscheidungen für das Volk zu treffen, als es selber dies könnte. Aber das nur am Rande.

Das nennt sich "repräsentative Demokratie" und das ist eine Ausprägung des Expertentums. So wir wir in vielen anderen bereichen Experten benutzen.
Und Politiker sind auch keine Experten in den unmittelbaren Gebieten - dafür gibt es Berater - sondern sie sind (oder sollten) Experten darin sein, die verschiedenen Expertisen der Fachleute zu sammeln und gegeneinander abzuwägen.

edit, den letzten Satz nehme ich zurück, der war unnötig persönlich.

@kleinundgrün

Auch wenn ich die Intention Deiner Frage nicht verstehe: In Gießen und Düsseldorf.

Aber zurück zum Thema. Was Deine "Experten" betrifft. Mir ist schon klar, dass Gesetzentwürfe nicht von Politikern selbst gemacht werden. Das ist sogar schon bei Gemeindeversammlungen so, dass Vorschläge und Entwürfe meistens in der Verwaltung ausgeheckt werden und dann der Versammlung nur noch zum Abnicken oder Abwinken vorgelegt. Auch ein Abgeordneter des Bundestages ist rein zeitlich und fachlich selten dazu in der Lage den Wust an neuen Entscheidungen, die er absegnet oder ablehnt wirklich zu verstehen.

ABER das ist eben ein großes Grundproblem. Diese Experten - die Entwürfe ausarbeiten etc. sind nicht mal gewählt, bestimmen aber große Teile der Politik und Gesetzgebung.

@Forseti70

sorry, dass soll jetzt wirklich nicht persönlich sein, aber dafür, dass du jura studiert haben willst, offenbarst du aber ziemliche defizite in den bereichen staatsrecht, rechtstheorie und rechtsphlilosophie ...

@Forseti70

das alter eines gesetzes sagt z.b. nichts über dessen qualität aus und gerade das BGB ist das schlechteste beispiel, dass man sich hierfür aussuchen kann. gerade weil es die von dir so süffisant genannten personenkreise (beamte, ministerialien etc., wobei du die professores vergessen hast) erarbeitet haben, hat es so lange überdauert und ist trotz seines alters in der lage, auch auf heutige probleme vernünftige antworten zu liefern.

und letztlich entscheiden immer die parlamente, unabhängig davon, wer die gesetzeentwürfe entworfen und formuliert hat,

Forseti70 schrieb:Diese Experten

Solche Experten:
Wikipedia: Freshfields Bruckhaus Deringer

DoctorWho schrieb:letztlich entscheiden immer die parlamente

Jops.. das ist schon so.

@DoctorWho

Du kannst gerne persönlich werden. Aber dann bitte mit Argumenten. Soll ich jetzt meine Studienbescheinigung hier einscannen oder was willst Du von mir?

Ich habe nie behauptet, dass das BGB schlecht ist. Gesetze haben sich (genaugenommen) ja auch aus einer Rechtsauffassung gespeist, die sich über Jahrhunderte, Jahrzehnte (aus dem Code Civil in diesem Falle) oder gar aus dem römischen Recht entwickelt, zumindest was unsere Gesetzgebung angeht.

Es ging um die Threadfrage ob die Gesetze die Meinung der Gesellschaft widerspiegeln. Da habe ich als EIN Beispiel das BGB genannt. Vermutlich wurde ich von Dir nicht richtig verstanden. Ich wollte zum Ausdruck bringen, dass Gesetze de facto (weil dies eben auch nicht anders möglich ist) nicht immer die jeweilige Gesellschaftsform 1:1 widerspiegeln können (sic!). Einmal Gesetz sind sie in der Regel da und werden zwar an neue Fragestellungen angepasst (oder auch nur von den Gerichten anders ausgelegt, denn nicht jedes Gesetz wird immer gleich angewandt, sonst bräuchten wir keine Gerichte mehr und der Palandt wäre ebenfalls überflüssig), aber selten komplett abgeschafft.

An meiner Grundaussage kannst Du gerne rütteln. Ich bleibe aber dabei, dass Gesetze selten die Meinung der Gesellschaft 1:1 widerspiegeln, weil dies rein faktisch nicht möglich ist.

Meine andere Aussage bleibt ebenfalls bestehen. Natürlich werden Gesetze durch das Parlament abgesegnet. Dennoch bezweifle ich, dass jeder Abgeordnete immer genau weiß, was er denn da absegnet - und ausgearbeitet wurden diese Gesetze eben nicht von jenen, sondern von den viel zitierten Experten. Das ist ein Grundproblem (wenn in der Praxis auch kaum anders lösbar), dass Du gerne in Abrede stellen kannst.

@Forseti70

ich habe nicht die absicht, persönlich zu werden, das schrieb ich und dazu stehe ich. ich vermisste lediglich die einem juristen gut stehende differenzierte betrachtungsweise. das ganze klang ziemlich platt.

@DoctorWho

Auch ich nehme mir das Recht heraus zuweilen "platt" zu wirken. Obwohl ich meine Aussagen schon argumentativ untermauert habe. Du musst meine Ansicht ja auch nicht teilen. Das würde ich nie verlangen.

Der Knackpunkt an der ganzen Diskussion ist doch folgender:

Sollen Gesetze dem unmittelbaren und augenblicklichen Willen einer qualifizierten Mehrheit des Volkes entsprechen. Oder sollen Gesetze einem objektivierten Interesse des Volkes entsprechen.

Im ersteren Fall würde es bedeuten, dass nach einem Kindesmissbrauchsfall die Todesstrafe wieder eingeführt werden könnte, weil die Entscheidung darüber eine Bauchentscheidung wäre. Aber es wäre der direkte und unmittelbare Wille des Volkes.

Im zweiten Fall werden Korrektive auf den unmittelbaren Volkswillen angewandt. So dass das Ergebnis aus einer möglichst objektiven Sichtweise dem Wohl des Volkes am meisten nützt.

Und eine repräsentative Demokratie stellt eben den zweiten Fall dar. Mit dem Risiko des Machtmissbrauchs, das aber durch verschiedene Aspekte der Ausprägung verringert wird (Gewaltenteilung, Parteiensystem z.B.)

Gerade im Bereich der Gesetzgebung und der Strafzumessung sind Bauchentscheidungen besonders fatal. Weil wir Menschen dazu neigen, besonders emotional belastete Sachverhalte einseitig zu betrachten.

@kleinundgrün

Du hast es auf den Punkt gebracht. Das Beispiel mit dem Kindesmißbrauch ist sicher ein gutes Beispiel.

De facto heißt es dann aber doch, dass Gesetze eben nicht die Meinung der Gesellschaft widerspiegeln. Ganz ohne Wertung ob dies gut oder schlecht ist.

@Forseti70

Forseti70 schrieb:De facto heißt es dann aber doch, dass Gesetze eben nicht die Meinung der Gesellschaft widerspiegeln

exakt, wobei das sogar ganz gut ist bzw. sich nicht, zum beispiel aus gründen der rechtseinheitlichkeit oder rechtsdogmatik, vermeiden lässt, unbeschadet der frage, was denn überhaupt die meinung der gesellschaft ist ...

@King_Kyuss
@Forseti70
Ach und noch ein Punkt, der in diesem Kontext wichtig ist:

Die Darstellung von Rechtsbrüchen und deren Verfolgung und Sanktionierung wird in den Medien nur äußerst unzureichend und oft auch parteiisch dar gestellt. Den Konsumenten der Medien fehlen in aller Regel wichtige Aspekte des Falls.

Aber fehlende Informationen werden von unserem Gehirn nicht als "fehlend" wahr genommen. Sie werden still schweigend mit unseren Erfahrungen oder mit Stereotypen ersetzt (what you see is all there is, WYSIATI-Regel).

Forseti70 schrieb:De facto heißt es dann aber doch, dass Gesetze eben nicht die Meinung der Gesellschaft widerspiegeln. Ganz ohne Wertung ob dies gut oder schlecht ist.

Na ja, es heißt, dass sie einer objektivierten Meinung entsprechen. Einer, die als richtig empfunden werden würde, wenn die Person alle Fakten in der richtigen Relevanz kennen würde.

Folgendes Beispiel zur Illustration:
A denkt, B habe ihn verlassen. Aus Verzweiflung will er vom Dach springen.

Sein unmittelbarer Wille: Suizid.
Wenn er erfährt, dass B ihn doch nnicht verlassen möchte oder wenn er erkennt, dass Suizid in dem Kontext eine Überreaktion dar stellt, ist sein objektivierter Wille: Kein Suizid.

Das ist der Unterschied zwischen Impulsentscheidungen und rationalen Entscheidungen. Aber das ist schon sehr philosophisch.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb: Aber das ist schon sehr philosophisch.

natürlich, das thema des threads an sich ist (rechts)philosophisch.

Die geltenden Gesetze des Staates sind idealerweise ein (Minimal)Konsenz darüber, welches Verhalten erlaubt ist, welches nicht, wie ein Verhalten in einer bestimmten Situation auszusehen hat und was für Konsequenzen folgen.

Negativ kann es sein, dass sie einfach nur nach Gutdünken der Machthaber eines Staates entstehen.

Jedenfalls spiegeln Gesetze keineswegs immer die Meinung des Volkes wieder.
Was sowohl gut, als auch schlecht ist.

Gut deshalb, weil das Volk schnell emotional beeinflusst werden kann und dann das Denken einstellt.
Das kann unter Umständen zu extremen Ansichten führen, mit großem Schaden.
Auch ist die Bevölkerung oft uneinig zu einem Thema.

Schlecht ist es aber auch, wenn der Wille des Volkes zu sehr ignoriert wird und es immer mehr Vertrauen in den Staat verliert. Das kann irgendwann zu Rebellionen führen oder zu noch schärferen Gesetzen, welche die Staatsmacht sichern sollen und Freiheiten und Bürgerrechte untergraben.


Am besten ist es, wenn die Bevölkerung gebildet und aufmerksam den Staat und die Entwicklung seiner Gesetze beobachtet und es fähige Instanzen gibt, die negative Entwicklungen korrigieren können.

@Kc

Kc schrieb:Am besten ist es, wenn die Bevölkerung gebildet und aufmerksam den Staat und die Entwicklung seiner Gesetze beobachtet und es fähige Instanzen gibt, die negative Entwicklungen korrigieren können.

amen. das waren gute letzte worte ... mit diesen könnte man den thread glatt schließen ;)