Menschenrechte = Frieden

Fedaykin schrieb:Mag sein, aber was nützen dir die Rechte wenn niemand sie durchsetzt.

Sie sind ein vereinbartes gemeinsames Ideal!

Ich frage mich, was

Fedaykin schrieb:Wenn das Volk da einen Konsenz hat, reicht das.

dem dritten Reich und dem Holocaust entgegengesetzt hätten.

Halt! Ich weiß es ja aus Erfahrung: Nichts!

Fedaykin schrieb:Tja, das wäre dann wohl so. Immerhin kann sich eine Gesellschaft ja selbstbestimmen, sich selber Regeln und Verfassungen geben

Also doch Relativist ohne eigene ethische Grundhaltung.

Fedaykin schrieb:Ich brauch keine Ethikdiskussion ich brauche Ursachen, Ziele und einen Prozess der ein bestimmtes Problem löst und Umsetzbar ist sonst nix als Begründung

Bei den Menschenrechten bist du aber mitten in einer Ethikdiskussion. Wenn du keine möchstest wäre es viellicht besser sich nicht über Menschenrechte zu äussern.

Fedaykin schrieb:Weswegen aber der Konsens eben sowieso die Grundlage wäre für jegliche Ehtik und Gesetzgebung.

Einen Konsens gibts nur mit Individuen und was ein Konsens ist hatten wir bereits vor Seiten geklärt. Es ist kein Mehrheitsentscheid.

Fedaykin schrieb:Tatsache ist eben ein Mensch kann heute noch weniger als sonst ohne eine Kulturelle Struktur überleben. Noch gibt es diese wirklcihe Anarchistischen Plätze auf der Welt.

Leider ist dies wieder so eine nichtsaussagende Tatsachenfeststellung.

Fedaykin schrieb:Wie erwähnt als begründung reichen Bäume, Wichtel , Götter such dir was aus. Ist nebensache. Du braucht auch keine Ehtische Begründung für die Farben der Ampel oder den Verkehrsregeln.

Nicht für die Farben aber für die Einhaltung der Regeln. Das ist auch wieder eine ganz merkwürdiger Herangehensweise.

Fedaykin schrieb:Klar Menschen akzeptiern Dinge die für sie funktionieren. Am liebestn sogar noch was ihrem inneren Gerechtigkeitsempfinden am nächsten kommt.

Ich werde mit dir keine sinnlose, offenkundige Grundsatzdiskussion nur der Diskussion willens darüber führen was jedem Kleinkind schon klar ist, dass eine Begründung "ist so weil ist so" eine sehr unbefriedigende Antwort für eine Akzeptanz zu einer Handlung darstellt.

Fedaykin schrieb:Na dann such dir ne Begründung aus. Ist leicht. Wer aus einem Fremden Land sich in der BRD aufhält, Terrorismus etc Staftaten begangen hat wird A) Infaftier und danach umgehend in seine Heimat geschbracht, scheiß egal was ihm dort droht. Oder von mir aus Todesstrafe, oder sonst was. Wenn das Volk da einen Konsenz hat, reicht das. Die Begründung? Ist besser für die Sicherheit. Oder anders ? Wird es von der Gesetzgebenden Gesellschaft akzeptiert? Wenn ja erübrigen sich Begründungen.

Da hätte ich die Frage dazu wie ambivalent es ist die Todesstrafe abzulehnen aber Menschen an Länder auszuliefern welche dann die Todesstraffe vollziehen. Das geht im Grundsatz nicht auf, merkt man oder muss es speziell erläutert werden? Sowas nimmt doch keiner mehr ernst.

mfg KQ

kingquak schrieb:Also doch Relativist ohne eigene ethische Grundhaltung.

Ich kann es selbst nicht glauben, dass ich Fedaykin da einmal zustimme.

Aber in diesem Fall ist er Realist und nicht Relativist. Es gibt leider keine finale Moral sondern nur eine Abwägung nach ethischen bzw. Soziospezifischen Gesichtspunkten.

Ein zug rast auf eine Menschengruppe zu. (100 Menschen) Du müsstest einen unbeteiligten Opfern um die Gruppe zu retten. Was tust du?

Version 2

Ein zug rast auf eine Menschengruppe zu. (100 Menschen) Du müsstest einen dir nahestehenden Menschhen Opfern um die Gruppe zu retten. Was tust du?

Version 3

Ein zug rast auf eine Menschengruppe zu. (100 Menschen, darunter eine dir nahestehende Person) Du müsstest einen Menschhen Opfern um die Gruppe zu retten. Was tust du?

Und genau da kommt jede Moral und Ethik an ihre Grenzen...

TheBarbarian schrieb:Ein zug rast auf eine Menschengruppe zu. (100 Menschen) Du müsstest einen unbeteiligten Opfern um die Gruppe zu retten. Was tust du?

Version 2

Ein zug rast auf eine Menschengruppe zu. (100 Menschen) Du müsstest einen dir nahestehenden Menschhen Opfern um die Gruppe zu retten. Was tust du?

Version 3

Ein zug rast auf eine Menschengruppe zu. (100 Menschen, darunter eine dir nahestehende Person) Du müsstest einen Menschhen Opfern um die Gruppe zu retten. Was tust du?

Auf eine allgemeine Frage kanns nur eine allgemeine Antwort geben:
So viele Menschen retten wie möglich ohne auf die persönliche Nähe zu Personen zu achten,klarer Fall!

TheBarbarian schrieb:Aber in diesem Fall ist er Realist und nicht Relativist. Es gibt leider keine finale Moral sondern nur eine Abwägung nach ethischen bzw. Soziospezifischen Gesichtspunkten.

Natürlich hat jeder ethische Standpunkt auch seine tüken. sollte man wissen,, Dem Relativismus kann man vorwerfen er habe keine Haltung gegenüber zB Kinderarbeit, Sklaverei, Frauenrechten usw usf. Dem Absolutismus kann man vorhalten wie er sich zB durchsetzen will zB absolutistische Systeme.
Mein Standpunkt beleibt dennoch das zB Sklaven keine Berechtigung haben auch wenn dies eine Kultur für sich so entscheidet,

TheBarbarian schrieb:Ein zug rast auf eine Menschengruppe zu. (100 Menschen, darunter eine dir nahestehende Person) Du müsstest einen Menschhen Opfern um die Gruppe zu retten. Was tust du?

Du hast noch vergessen die beiden Varianten , Knopfdrücken oder Hebel loslassen mit einzubeziehen um es richtig schwer zu machen.
Ich würde aber keinen Menschen für andere Opfern weil ich ihm (dem Opfer) nicht begründen könnte mit welchen Recht ich dies getan habe.
Denn jedes dieser 100 Opfer wäre als eigenständiges Individuum zu betrachten. Wenn diese nach ihrem Tod als Geist zu mir kämen könnten sie nicht die 100 für sich in Anspruch nehmen, also sagen warum hast du nicht den einen für uns hundert geopfert sondern sie könnten nur sagen warum hast du den einen nicht für mich geopfert. Und da stehen dann die beiden gleichwertigen Anspruchsrechte auf leben gegenüber. Der Zug fährt aber auf die einzelnen Individuen in der Gruppe los und nicht auf denjenigen welcher nicht von dem Problem betroffen war.

mfg KQ

eckhart schrieb:Sie sind ein vereinbartes gemeinsames Ideal!

KAnn sein, nützt dir nix wenn niemand sie durchsetzt.

eckhart schrieb:dem dritten Reich und dem Holocaust entgegengesetzt hätten.

Halt! Ich weiß es ja aus Erfahrung: Nichts!

Wie kommst du drauf das der Holocaust eine Konsensentscheidung gewesen wäre?

Aber gutes Beispiel bzgl Rechte haben und Rechte durchsetzen. Anosten fraglich warum du die Holocaustkarte ziehst.

Aber wie wir festgestellt haben hätten auch die Holocaustäter ein Anrecht auf Menschenrechte.

kingquak schrieb:Also doch Relativist ohne eigene ethische Grundhaltung.

Meine Grundhaltung ist für die Fragestellung irrelevant.

kingquak schrieb:Bei den Menschenrechten bist du aber mitten in einer Ethikdiskussion. Wenn du keine möchstest wäre es viellicht besser sich nicht über Menschenrechte zu äussern.

Nein, die Menschenrechte stehen hier nur zur Problematik ob man sich durch sie in einer pragmatischen Gesetzgebung oder Handlung einschränkt.

kingquak schrieb:Einen Konsens gibts nur mit Individuen und was ein Konsens ist hatten wir bereits vor Seiten geklärt. Es ist kein Mehrheitsentscheid.

in einer Demokratie würde ein Mehrheitsentscheid aber reichen. Welche Mehrheit ausreichend ist ist variabel

kingquak schrieb:Leider ist dies wieder so eine nichtsaussagende Tatsachenfeststellung.

Tja sag das nicht mir sondern dem Fragesteller

kingquak schrieb:Nicht für die Farben aber für die Einhaltung der Regeln. Das ist auch wieder eine ganz merkwürdiger Herangehensweise.

Auch dei Einhaltung der Regeln obliegt eher der FUnktionalität weniger einer gehobenen Ethikdebatte.

kingquak schrieb:ass eine Begründung "ist so weil ist so" eine sehr unbefriedigende Antwort für eine Akzeptanz zu einer Handlung darstellt.
Fedaykin schrieb:

Die Begründung ist so, muss es nicht sein sondern--> Funktioniert und löst ein PRoblem wendet Gefahr ab.

kingquak schrieb:Da hätte ich die Frage dazu wie ambivalent es ist die Todesstrafe abzulehnen aber Menschen an Länder auszuliefern welche dann die Todesstraffe vollziehen. Das geht im Grundsatz nicht auf, merkt man oder muss es speziell erläutert werden? Sowas nimmt doch keiner mehr ernst.

Nicht besonders, weil in erster Linie die Hanldungen auf dem eigenen Staatsgebiet relevant sind. Wie andere Geselslchafte mit ihren Straftätern umgeht ist ja deren Sache. Tatsache wäre halt das Leute ihr Aufenthaltsrecht in dem schöne Land mit seinen Rechten verwirken könnten. Kurzum der Klassiker der Verbannung.

KLar nehmen viele Leute das ernst, bzw wäre es ihnen in vielen Fälle schlichtweg Egal. Da wären wir bei Bürgerrechten.

Fedaykin schrieb:Meine Grundhaltung ist für die Fragestellung irrelevant.

Sie würde dir aber helfen deine Argumente mal klarer zu äussern. Bis anhin wars, ist so weil ist so.

Fedaykin schrieb:Nein, die Menschenrechte stehen hier nur zur Problematik ob man sich durch sie in einer pragmatischen Gesetzgebung oder Handlung einschränkt

Die Menschenrechte orientieren sich an einer Ethik und einem gefassten Konsens der UN. Bisweilen konntest du die Rechtfertigung zu pragmatischen Handlungen mit Menschen nur sehr dürftig darlegen.

Fedaykin schrieb:in einer Demokratie würde ein Mehrheitsentscheid aber reichen. Welche Mehrheit ausreichend ist ist variabel

Natürlich reicht in einer modernen Demokratie nicht nur ein Mehrheitsentscheid. Der demokratische Entscheid muss sich an die individuellen Rechte halten. Falls man dieses wiederum verneint und meint dies sei auch variabel dann befindet man sich nicht mehr in einer modernen liberalen Demokratie sondern in einer Mehrheitsdiktatur.

Fedaykin schrieb:Auch dei Einhaltung der Regeln obliegt eher der FUnktionalität weniger einer gehobenen Ethikdebatte.

Für manche mag Ethik tatsächlich zu gehoben oder zu hoch sein für andere ist sie Basis für eine friedliche Zivilisation.

Fedaykin schrieb:Die Begründung ist so, muss es nicht sein sondern--> Funktioniert und löst ein PRoblem wendet Gefahr ab.

Die Menschenrechte hindern nicht daran Gefahr abzuwenden sondern verhindern die Gefahr von Zuständen wie der Shoa. Aber hatten wir auch schon mal. Man kann hier ja alles mehrmals diskutieren weils so schön ist.

Fedaykin schrieb:Nicht besonders, weil in erster Linie die Hanldungen auf dem eigenen Staatsgebiet relevant sind. Wie andere Geselslchafte mit ihren Straftätern umgeht ist ja deren Sache.

In einer globalen Welt ist dies natürlich nicht der Fall und stellt nur ein sich drücken vor Verantwortung dar. Ausserdem widerspricht es der Praxis wie man an all den Sanktionen gegenüber Russland, dem Iran, Norkorea sieht. Man sagt eben nicht es ist uns egal wie ihr mit Euren zB Oppositionellen umgeht. Egal ist keine Ethik.

Fedaykin schrieb:Tatsache wäre halt das Leute ihr Aufenthaltsrecht in dem schöne Land mit seinen Rechten verwirken könnten.

Hier greifen die gängigen Abwägungen von Betroffenheitstiefe.

mfg KQ

kingquak schrieb:Sie würde dir aber helfen deine Argumente mal klarer zu äussern. Bis anhin wars, ist so weil ist so.

Es geht um die Hypothetischen Möglichkeiten wie ein Staat sich seine Handlungsfreiheit behält, das Gesetze die Straftäter nicht schützen oder man gar Feinden seines Staates noch Schutz gewähren muss. Bis jetzt stehen eben die Fundamentalen Menschenrechte im Weg.

Die Frage bleib ob das so akzeptiert wird oder ob man wegkommt von den Fundamentalen Menschenrechten, Einschränken, Aberkennen, Ausnahmeregelungen. Womit wir natürlich bestenfalls eine modifizierte Version der Menschenrechte hätten.

kingquak schrieb:Die Menschenrechte orientieren sich an einer Ethik und einem gefassten Konsens der UN. Bisweilen konntest du die Rechtfertigung zu pragmatischen Handlungen mit Menschen nur sehr dürftig darlegen.

Und da ist der Haken, wer Unehtisch handelt wird von den Menschenrechten geschützt.

Und ob UN oder nicht, die halbe Welt scheißt ja eh drauf, warum sollte also die westliche Welt sich eine hand auf den Rücken binden und wieviel eigene Landsleute will man opfern für das zwanghafte Einhalten dieser Rechte auch gegenüber Kriegsverbrechern, Mördern, Terroristen,

kingquak schrieb:Natürlich reicht in einer modernen Demokratie nicht nur ein Mehrheitsentscheid. Der demokratische Entscheid muss sich an die individuellen Rechte halten. Falls man dieses wiederum verneint und meint dies sei auch variabel dann befindet man sich nicht mehr in einer modernen liberalen Demokratie sondern in einer Mehrheitsdiktatur.

STimmt es braucht eine 2/3 Mehrheit. Und doch es reicht wie auch die Schweiz uns zeigt. Aber ja jede Demokratie ist im Grunde eine Mehrheitsdiktaur, auch wenn sie selber sonderregelungen für Minderheiten beschließt. Aber in Letzer Konsequenz wäre sie das..

kingquak schrieb:Für manche mag Ethik tatsächlich zu gehoben oder zu hoch sein für andere ist sie Basis für eine friedliche Zivilisation.

Wie erwähnt man muss keine große Ehtik auf jeden Sachverhalt anwenden. Ethik ist wie erwähnt relativ. Oder können wir sogar Gesellschaften nach Ethik einteilen? Können wir eine Wertigkeit der Ehtik festmachen?

kingquak schrieb:Die Menschenrechte hindern nicht daran Gefahr abzuwenden sondern verhindern die Gefahr von Zuständen wie der Shoa. Aber hatten wir auch schon mal. Man kann hier ja alles mehrmals diskutieren weils so schön ist.

Doch die Menschenrechte können einen wie erwähnt daran hindern, oder unerwünschte Zustände generieren.

kingquak schrieb:In einer globalen Welt ist dies natürlich nicht der Fall und stellt nur ein sich drücken vor Verantwortung dar

Nein, es ist schlichtweg die Realität, oder drücken wir Weltweit die Menschenrechte durch? Nein nicht wirklich. Letzendlich geht es uns nicht an was in anderen Ländern geschieht. Solange man in diesem Land aufenthalt genießen kann, hat man eben Anspruch auf Menschenrechte. ICh sehe es aber nicht als zwingend Notwendig an diese Rechte hier einem zu garantiere wenn er seinen Anspruch auf Bleibe verwirkt hat.

kingquak schrieb:Ausserdem widerspricht es der Praxis wie man an all den Sanktionen gegenüber Russland, dem Iran, Norkorea sieht. Man sagt eben nicht es ist uns egal wie ihr mit Euren zB Oppositionellen umgeht. Egal ist keine Ethik.

Die Sanktionen haben wenig mit Menschenrechtsverletzung zutun.

kingquak schrieb:Hier greifen die gängigen Abwägungen von Betroffenheitstiefe.

Eben, und die sehe ich als gegeben hin in einigen Fällen.

Fedaykin schrieb:Es geht um die Hypothetischen Möglichkeiten wie ein Staat sich seine Handlungsfreiheit behält,

Der Staat hat eine berechtigte Handlungsweisen um sich zu schützen. Die Menschenrechte stehen da gar nicht im weg.

Fedaykin schrieb:, Einschränken, Aberkennen, Ausnahmeregelungen.

wie so oft erwähnt handelt es sich dann nicht mehr um Menschenrechte sondern um irgendwelche Rechte. Menschenrechte gelten universal für jeden Menschen gleich. Wenn dies nicht mehr der Fall sein sollte kann nicht mehr von Menschenrechten die Rede sein. aber wir drehen uns im Kreis wies mir scheint. Du wirst auf jedenfall keinen Konsens damit finden, insbesondere nicht in einem aufgeklärten, demokratischen, liberalen, europäischen Staat.

Fedaykin schrieb:Und da ist der Haken, wer Unehtisch handelt wird von den Menschenrechten geschützt.

Das ist kein Haken sondern ein logisches Prinzip. Unethisch ist es unethisch handelnden Menschen die fundamentalen Menschenrechte wie die Würde absprechen zu wollen.
Nachtrag: Ich bin auf dich und deine Unwissenheit reingefallen. Natürlich gibt es den Begriff unethisch gar nicht sondern es heisst unmoralisch.

Fedaykin schrieb:STimmt es braucht eine 2/3 Mehrheit. Und doch es reicht wie auch die Schweiz uns zeigt. Aber ja jede Demokratie ist im Grunde eine Mehrheitsdiktaur, auch wenn sie selber sonderregelungen für Minderheiten beschließt.

Nein. wenn die Individualrechte gewahrt werden entspricht es noch einem modernen liberalen demokratischen Rechtsstaat. Wenn die Individualrechte nicht eingehalten werden entspricht es nicht mehr einem modernen liberalen demokratischen Rechtsstaat. Sonderregelungen für Minderheiten heisst nicht sich nicht mehr an die grundlegenden Menschenrechte zu halten. Das ist falsch.

Fedaykin schrieb:Ethik ist wie erwähnt relativ

Für die einen ja für die anderen nein. Für mich nein. Ich seh auch keinen Grund über ein ethisches Zusammenleben mit jemandem zu diskutieren der sie für relativ hält. Er entzieht sich nämlich des Diskurses über Ethik und beschreibt mMn nur sein Gusto von Richtig und Falsch.

Fedaykin schrieb:Doch die Menschenrechte können einen wie erwähnt daran hindern, oder unerwünschte Zustände generieren.

Das ist falsch. Belege es mit einem Beispiel.

Fedaykin schrieb:Nein nicht wirklich. Letzendlich geht es uns nicht an was in anderen Ländern geschieht.

Das ist deine Haltung, deine Überzeugung und deine Behauptung. Es gibt sehrwohl Menschen die sich auch verantwortlich fühlen für das was in anderen Ländern geschieht.

Fedaykin schrieb: ICh sehe es aber nicht als zwingend Notwendig an diese Rechte hier einem zu garantiere wenn er seinen Anspruch auf Bleibe verwirkt hat.

wie erwähnt steht einer Abschiebung nichts im Weg, ganz MR konform wenn die Abwägung der Betroffenheitstiefe es zulässt.

Fedaykin schrieb:Eben, und die sehe ich als gegeben hin in einigen Fällen.

Es liegt an den Gerichten und nicht an dir dies zu entscheiden. Traurig für dich aber Tatsche.

mfg KQ

Fedaykin schrieb:Wie kommst du drauf das der Holocaust eine Konsensentscheidung gewesen wäre?

Gar nicht komm ich darauf!Weil ich nicht weiß, was und wessen Entscheidung das war! Ich lasse mich gern berichtigen!@Fedaykin
Die Menschenrechte gabs damals noch nicht.Sie wurden erst 1948 verfasst.
Aber er hätte eine Konsensentscheidung des Volkes gewesen sein können.Nur nicht sein Ende!Wie wir wissen!

Fedaykin schrieb:Anosten fraglich warum du die Holocaustkarte ziehst.

Weil der Holocaust der eigentliche Anlass auf die Verfassung der allgemeinen Erklärung der Menschenrechte 1948 war.

Wer den Anspruch erhebt, die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte zu verbessern, sollte etwas liefern, was gleichermaßen geeignet ist,
dieser Singularität gleichendes ein-für allemal zu ächten!

Bisher habe solches noch nicht einmal ansatzweise von Dir gelesen! @Fedaykin

Fedaykin schrieb:Aber wie wir festgestellt haben hätten auch die Holocaustäter ein Anrecht auf Menschenrechte.

Richtig!
Jedoch werden nach wie vor die Opfer völlig vergessen!

kingquak schrieb:Der Staat hat eine berechtigte Handlungsweise um sich zu schützen. Die Menschenrechte stehen da gar nicht im weg.

Doch wie erwähnt verhindert es doch Abschiebungen, als Prominenteste Möglichkeit

kingquak schrieb:wie so oft erwähnt handelt es sich dann nicht mehr um Menschenrechte sondern um irgendwelche Rechte. Menschenrechte gelten universal für jeden Menschen gleich.

Hatte ich erwähnt das es dann nicht mehr die Klassicshen Menschenrechte sind.

kingquak schrieb:Du wirst auf jedenfall keinen Konsens damit finden, insbesondere nicht in einem aufgeklärten, demokratischen, liberalen, europäischen Staat.

Oh ich denke es besteht sogar die Chance das noch zu erleben. Wer weiß wer mal Frankreich regiert in ein paar Jahren.

kingquak schrieb:Das ist kein Haken sondern ein logisches Prinzip. Unethisch ist es unethisch handelnden Menschen die fundamentalen Menschenrechte wie die Würde absprechen zu wollen.

Und das halt ich eben für die Realität als notwendig. Bzw hängt davon ab wieviel Menschen man einem Prinzip opfern möchte.

kingquak schrieb:. Ich seh auch keinen Grund über ein ethisches Zusammenleben mit jemandem zu diskutieren der sie für relativ hält.

Mag sein, ich halte mich eben an die Realität wo ehtik und Moral keine Naturgesetze sind.

kingquak schrieb:Das ist deine Haltung, deine Überzeugung und deine Behauptung. Es gibt sehrwohl Menschen die sich auch verantwortlich fühlen für das was in anderen Ländern geschieht.

Das ist Realpolitik. Und mag sein das es da Menschen gibt, die Realpolitik und Außenpolitik unterwirf sich nicht dieser Prämisse.

kingquak schrieb:Es liegt an den Gerichten und nicht an dir dies zu entscheiden. Traurig für dich aber Tatsche.

Die Gerichte haben im Rahmen der Gesetze zu entscheiden. Und wie ich sagte geht es ja darum den Rahmen dafür soweit zu öffnen das die MEnschenrechte da nicht die Täter schützen.

eckhart schrieb:Gar nicht komm ich darauf!Weil ich nicht weiß, was und wessen Entscheidung das war! Ich lasse mich gern berichtigen!@Fedaykin
Die Menschenrechte gabs damals noch nicht.Sie wurden erst 1948 verfasst

Echt du weißt nicht wer die Endlösung beschlossen hat. Geschichtsbücher helfen.

Und naja ich frage mich ja warum du den Holocaust ins Spiel gebracht hast?

eckhart schrieb:Weil der Holocaust der eigentliche Anlass auf die Verfassung der allgemeinen Erklärung der Menschenrechte 1948 war.

Ein Anlasse, ist ja nicht so als wären die Menschenrechte aus dem nichts Entstanden.

eckhart schrieb:Wer den Anspruch erhebt die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte zu verbessern, sollte etwas liefern, was gleichermaßen geeignet ist,

Nun da mehr als die Halbe Menschheit diese nicht bindende Deklaration ignoriert haben wir wohl ein Problem.

Und ja ich möchte Modifzierte Menschenrechte, wo es mehr braucht als Genetische Zugehörigkeit, Wo das Handeln einer Person Einfluss hat auf ihre Rechte. Wo ein normaler Mörder und ein Holocaustausführender keinen SChutz genießen würde nur weil ihn in seiner Heimat vielleicht Folter und Tot droht.

Wir hätten zb Saddam Hussein Asyl gewähren müssen. Vemutlich sogar einem Assad vor ihren eigenen Völkern. Finde ich sehr befremdlich.

eckhart schrieb:dieser Singularität gleichendes ein-für allemal zu ächten!

Die Menschenrechte ächten oder verhindern keinen Völkermord. Nationen die Handeln tun das.

eckhart schrieb:Bisher habe solches noch nicht einmal ansatzweise von Dir gelesen! @Fedaykin

Könnte daran liegen das du immer noch im falschen Kontext bist.

eckhart schrieb:Richtig!
Jedoch werden nach wie vor die Opfer völlig vergessen!

Tja, sag das nicht mir sondern denen die Pragmatismus ideellen Realitäten unterordnen.

Fedaykin schrieb:Doch wie erwähnt verhindert es doch Abschiebungen, als Prominenteste Möglichkeit

Wenn es eine Abschiebung verhindert stehen dem Staat noch andere Möglichkeiten zur Verfügung sich zu schützen als die fundamentalsten, bei sich selbst geltenden Prinzipien nicht zu achten.

Fedaykin schrieb:Hatte ich erwähnt das es dann nicht mehr die Klassicshen Menschenrechte sind.

Es sind gar keine Menschenrechte mehr wenn sie nur noch für einen ausgewählten Teil der Menschen gelten. Das ist doch nicht so schwer zu verstehen das die Universalität von Menschenrechten das fundamentale daran sind das es sich überhaupt um Menschenrechte handelt. Das fundamentale an einem Rindersteak ist ja auch das es vom Rind kommt und nicht vom Hasen.

Fedaykin schrieb:Oh ich denke es besteht sogar die Chance das noch zu erleben. Wer weiß wer mal Frankreich regiert in ein paar Jahren.

Du meinst jetzt wenn Nationalisten einen Staat zu was anderem machen wie einem modernen liberalen demokratischen Rechtsstaat sei dies gegeben? Auch da, erinnere dich an das Rindersteak.

Fedaykin schrieb:Und das halt ich eben für die Realität als notwendig. Bzw hängt davon ab wieviel Menschen man einem Prinzip opfern möchte.

Wieviel wurden dann schon geopfert für die Menschenrechte. Kommt da noch ein Beispiel oder bleibt es bei den leeren Behauptungen?

Fedaykin schrieb:Mag sein, ich halte mich eben an die Realität wo ehtik und Moral keine Naturgesetze sind.

Auch hier, wir drehen uns im Kreis. Niemand behauptet das Ethik und Moral Naturgesetze sind. Aber es sind Tatsachen, von manchen als relativ und egal betrachtet Hauptsache die Mehrheit bestimmt diese, von anderen strukturiert hergeleitet durch ethische Prinzipien.
Du bist wie von paar Seiten also keine Besonderheit in dem du Ethik und Moral nicht als Naturgesetz betrachtest sondern nur jemand der diesen sinnbefreiten Einwand mehrmals wiederholt.

Fedaykin schrieb:Das ist Realpolitik. Und mag sein das es da Menschen gibt, die Realpolitik und Außenpolitik unterwirf sich nicht dieser Prämisse.

Realpolitik ist, dass beispielsweise Waffenhandel zu anderen Staaten diskutiert wird. Dies ist also fernab der Behauptung das der Realpolitik das Ausland egal sei.

Fedaykin schrieb:Die Gerichte haben im Rahmen der Gesetze zu entscheiden. Und wie ich sagte geht es ja darum den Rahmen dafür soweit zu öffnen das die MEnschenrechte da nicht die Täter schützen.

Der Rahmen der Gesetze sind die Abwägung von Betroffenheitstiefen. Menschenrechte schützen Menschen, Grundlegende Menschenrechte schützen Menschen egal ob Täter oder nicht Täter vor Willkür.

mfg KQ

Fedaykin schrieb:Echt du weißt nicht wer die Endlösung beschlossen hat. Geschichtsbücher helfen.

1935 Blutschutzgesetz.

Fedaykin schrieb:Nun da mehr als die Halbe Menschheit diese nicht bindende Deklaration ignoriert haben wir wohl ein Problem.

Ach dessen bin ich mir bewusst, ohne sie (die Menschenrechte) zur Disposition zu stellen!

Fedaykin schrieb:Die Menschenrechte ächten oder verhindern keinen Völkermord.

Ach das weiß ich!

Fedaykin schrieb:Nationen die Handeln tun das.

Wie wir aus Erfahrungen mit Ex-Jugoslawien wissen, reicht das nicht! Es bedarf der Weltgemeinschaft und internationaler Gerichtshöfe!

Fedaykin schrieb:Könnte daran liegen das du immer noch im falschen Kontext bist.

sagte der Geisterfahrer....

kingquak schrieb:Wenn es eine Abschiebung verhindert stehen dem Staat noch andere Möglichkeiten zur Verfügung sich zu schützen als die fundamentalsten, bei sich selbst geltenden Prinzipien nicht zu achten.

Mag sein, aber das ist vielleicht nicht das GEwünschte Ergebniss.

kingquak schrieb:Es sind gar keine Menschenrechte mehr wenn sie nur noch für einen ausgewählten Teil der Menschen gelten. Das ist doch nicht so schwer zu verstehen das die Universalität von Menschenrechten das fundamentale daran sind das es sich überhaupt um Menschenrechte handelt. Das fundamentale an einem Rindersteak ist ja auch das es vom Rind kommt und nicht vom Hasen.

Gut dann nenn sie wie du willst.

Es geht ja eben um den Knackpunt das die Universlität ihre Gültigkeit verlieren kann.

kingquak schrieb:Du meinst jetzt wenn Nationalisten einen Staat zu was anderem machen wie einem modernen liberalen demokratischen Rechtsstaat sei dies gegeben? Auch da, erinnere dich an das Rindersteak.

Nun es dürfte durchaus noch eine Demokratie werden. Zumindest für die Staatsbürger. Es sei denn du sprichst vielen Nationen die Demokratie ab. Es gibt ja nicht die Demokratie.

Liberal, und Modern sind auslegungsache.

kingquak schrieb:Wieviel wurden dann schon geopfert für die Menschenrechte. Kommt da noch ein Beispiel oder bleibt es bei den leeren Behauptungen?

Soll ich jetzt die Toten zusammensuchen?

kingquak schrieb:Niemand behauptet das Ethik und Moral Naturgesetze sind. Aber es sind Tatsachen, von manchen als relativ und egal betrachtet Hauptsache die Mehrheit bestimmt diese, von anderen strukturiert hergeleitet durch ethische Prinzipien.
Du bist wie von paar Seiten also keine Besonderheit in dem du Ethik und Moral nicht als Naturgesetz betrachtest sondern nur jemand der diesen sinnbefreiten Einwand mehrmals wiederholt.

Ja weil du immer drauf behaarst sie wären unumstößlich. Also denke ich das ein Staat seinen Gesetzgebung in Sinne seiner gewünschen Gesellschaft modifizieren sollte und sich nicht durch unter ein Idealistisches Werk stellt.

kingquak schrieb:Realpolitik ist, dass beispielsweise Waffenhandel zu anderen Staaten diskutiert wird. Dies ist also fernab der Behauptung das der Realpolitik das Ausland egal sei.

Jo diskutiert wird da schon. Das ist aber nicht Realpolitik, sondern eben Moralpolitik. Faktisch sieht das aber doch ehr etwas anders aus.

Ich sagte auch nicht das der Realpolitik das Ausland egal ist, sondern das Menschenrechte eine stark Untergeordnete Rolle spielen. Warum auch nicht wenn wir streggenommen nur wenige Länder finden die sie in gänze Durchsetzen.

eckhart schrieb:1935 Blutschutzgesetz.

Nee, leider falsch.

War eigentlich die WAnnenseekonferenz

eckhart schrieb:Ach dessen bin ich mir bewusst, ohne sie (die Menschenrechte) zur Disposition zu stellen!

Na wenigstens Etwas.

eckhart schrieb:Wie wir aus Erfahrungen mit Ex-Jugoslawien wissen, reicht das nicht! Es bedarf der Weltgemeinschaft und internationaler Gerichtshöfe!

Nix für Ungut, aber es waren Handelne Nationen was du so schön als Weltgemeinschaft beschreibst. Und es war mehr als zaghaft.

Und Internationale Gerichtshöfe verteilen Alibistrafen. Seit Nürnberg ist da die Luft raus aus solchen Prozessen.

Wobei eine gezielte Tötung der Betroffenen Täter eh vorzuziehen wäre als noch eine Jahrelange Fahndung.

Fedaykin schrieb:Soll ich jetzt die Toten zusammensuchen?

Oh ja! Bitte!
Die Zahl der Opfer der Menschschenrechte hätte mich schon lange interessiert,
wenn nur einmal ein Thread mit diesem Topic existiert hätte.
Nun ist ja die Gelegenheit gegeben!:

Fedaykin schrieb:eckhart schrieb:
1935 Blutschutzgesetz.
Nee, leider falsch.

War eigentlich die WAnnenseekonferenz

Akzeptiert!

Blutschutzgesetz ist wohl eher eine Sache die eine Nation selbst beschließen kann, und wo Menschenrechte eher hinderlich sind? @Fedaykin ?

eckhart schrieb:Menschenrechte = Frieden
heute um 20:18
Fedaykin schrieb:
eckhart schrieb:
1935 Blutschutzgesetz.
Nee, leider falsch.

War eigentlich die WAnnenseekonferenz
Akzeptiert!

Blutschutzgesetz ist wohl eher eine Sache die eine Nation selbst beschließen kann, und wo Menschenrechte eher hinderlich sind?

Völkerrechtlich gesehen hast du da recht.

Das Problem ist aber das meine Überlegungen nicht von einer DIktatur ausgehen. So gesehen waren die Bluschutzgesetze keine Konsensentscheidung.

Man könnte natürlich auch glauben das der große Sprung nach vorn von MAo eine Konsensentscheidung war oder die Mauerschützen..